【大纪元7月27日讯】(希望之声报导) 联结收听
张明筑：各位朋友您好！欢迎来到《华人新视野》节目现场，我是张明筑。
明居正：各位朋友大家好！我是台湾大学政治系教授明居正。
张明筑：今天我们要看的是中东和平的问题。不久前，叙利亚的总统阿赛德接受了阿拉伯语《半岛电视台》的访问，专访中他提到，如果叙利亚和以色列要签订所谓的“和平协议”的话，那么未来以色列和叙利亚可能就会朝正常关系发展。
这里面提到的所谓“正常关系”，不排除包括互设大使馆。这个话真的让大家觉得非常惊讶，从叙利亚总统嘴巴讲出这样的话！那是不是可以先请明教授谈一谈这个事件的来龙去脉？
明居正：这个事件说起来有远程跟近程，我们就先谈近程，因为刚刚话题由这里开始。这个专访是从7月13日阿赛德跟《半岛电视台》之间开始的，他在专访中除了说这句话之外，他还说从一开始跟以色列谈和平进程，他就把双方关系“正常化”当作是和平协议的一部分，当时我们就注意到这句话：和平协议。
那什么叫“和平协议”？简单说就是两个国家长期的处于敌对状态，现在双方有了共识，准备结束敌对状态，才会签这么一个和平协议。所以他补充说如果是和平协议的话，那表示双方的关系要正常化了。
人家问他什么叫“正常化”？他说你不用管什么叫“正常化”或“正常关系”，反正总而言之，就是跟其他国家关系一样，包括什么条约、互设使领馆，然后各种各样的连系都要开始了，换句话说，就是真正的正常关系。
这话讲出来，大家讲说：惊人！惊人！这话还真的一点不假。那么有人就去问以色列，以色列就说因为前一阵子大家刚好在法国巴黎碰了面，在土耳其的倡议之下，以色列跟叙利亚接续了过去的谈判，所以这次谈起来好像谈得比较好一些。
张明筑：可是我们知道以色列跟它周边的一些所谓“回教国家”长期以来的关系，恐怕不是一个近程开始朝向正常关系发展，我们就觉得中东好像要开始出现和平的曙光。当然外界会这样去评断叙利亚总统的这番话，不过您刚刚说有远程有近程，那您谈了近程关系，我们来听听远程的发展好不好？
明居正：远程当然各位很清楚，以色列从1948年建国以来，跟旁边的国家就发生过多次战争，跟各国的关系也都很紧张，当然这段时间是有慢慢在改善，其中比较特别的就是1967年那场战争，我们称为“六日战争”。
那场战争以色列打败了三边的敌人，四面开疆拓土：北边占领了以色列东北方的戈兰高地，戈兰高地是叙利亚的；然后在正东方就占领了约旦河以东的地方；在内部就把巴勒斯坦大部分土地给抢下来了；对于当时的最大对手，由西南方上来的埃及，它除了彻底打败埃及之外，也把西奈半岛抢下来，四面开疆拓土。
当然以色列后来也认识到它不能老这么干，它需要跟旁边国家建立和平关系，所以就准备推动“用土地换和平”的政策，但是换来换去，叙利亚好像始终没有成功，所以这恐怕是个远程因素。
张明筑：您提到说以色列从建国以来，不断的跟其他国家冲突，现在慢慢了解到要用土地去换和平，您提到说它和叙利亚不成功，您可以谈谈其他国家有哪些成功的例子？叙利亚不成功的原因在哪里？
明居正：其他国家我们一个一个看。刚刚不是说它把旁边的国家一个个抢下来了吗？我认为比较成功的一个是埃及，当然它跟埃及之间有很长的磨擦，尤其这次抢下西奈半岛之后，双方关系很紧张，后来还打过几次仗。
80年代、90年代时，双方都认识到可能要改走他途，所以以色列跟埃及双方就开始接洽用土地换和平的事情，最后把西奈半岛还回去，跟埃及也签订了和平条约，当然内部也付了一些代价。那么对约旦方面，是把约旦河东岸的土地还回去，也建立了和平关系。
而内部的问题到现在没有完全解决，我们过去节目当中有谈过它跟巴勒斯坦之间的关系。所以现在还了巴勒斯坦相当的领土，然后同意巴勒斯坦建国，就看巴勒斯坦什么时候建国。
但是它有成也有败，就像刚刚讲的成功的比较多，但是就算最成功的案例，它跟埃及之间换土地的部分，以色列跟埃及内部就都有不同的声浪、批评的声浪。后来以色列方面推动的拉宾，埃及方面推动的沙达特，双方都被内部的激进派人士所暗杀，所以我刚刚说“付出代价”就是这个道理。
那么跟叙利亚之间戈兰高地怎么还？这个始终没谈清楚，即便拉宾谈过，但一直都没有落实下来，十几年下来还挂在这里。
张明筑：您刚刚提到埃及这部分，埃及跟以色列领导人各自都被自己国家内部的激进派人士暗杀。您也提到说，拉宾时代就想要跟叙利亚发展可能的和平契机，但是一直都没有成功。当然后来拉宾也遇刺身亡，这十几年来，以色列跟叙利亚之间，有没有再针对这个问题去做过尝试呢？
明居正：其实是有的，远的我们不说了，90年有尝试过，可是后来中断了。比较近的有两次，也是比较主要的，一次在2000年左右，但是那时开始不久就爆发2001年的“911”事件。这事件一爆发之后，以色列的警觉心大起，以色列认为这些回教（伊斯兰）激进势力也会对它不利，所以它跟叙利亚之间的发展关系就暂时中断，它就全力反恐，当然也配合美国的政策。
那么无巧不巧，叙利亚也觉得既然这条路走不通，就试试看另外一条路，叙利亚和国际上很多恐怖组织是有相当的关联，甚至提供一定的援助，这样一来就使得双方关系愈来愈恶化。
还记得在2002年时，布什(另译：布什)总统不是开过一个“邪恶轴心”国家的名单吗？叙利亚就是其中之一。美国讲这话我们也大吃一惊，因为叙利亚并没有坏成这样子。结果美国讲完之后，以色列和叙利亚之间的关系当然就更加恶劣。更不要讲2007年因为传说叙利亚可能发展核子武器或设施，以色列还出兵去突袭过一段时间，所以双方关系更坏了。
张明筑：这个事情才发生在07年，以色列去突袭叙利亚的核设施，有这样一段渊源和恩怨，那为什么今年这个时候会冒出两个国家想要发展和平关系？
明居正：这其实要回到刚才讲的突袭，2007年9月6日的时候，国际上盛传以色列派空军去突袭，当时还有过交战，叙利亚的空军升空，双方交火，至于打得怎么样没有说，但是以色列是成功突袭了，这是国际上知道的。
这个突袭有两个说法：一个说法是以色列突袭了它所怀疑的叙利亚核设施；第二个就是叙利亚去帮助旁边的黎巴嫩真主党，而这个地方是真主党的军火库，以色列就突袭这些地方。那不管打的是核设施还是军火库，至少确定一件事情，第一是以色列打了；第二、看来是打到了，而且打得满成功的。
照理说，叙利亚应该会很生气，可是叙利亚也不是特别生气，而且有趣的是，后来大概一个月左右，以色列和叙利亚都分别承认有过这场攻击，但是都没有谈细节。所以你刚才问说为什么情况急转直下，突然出现这个情况，我认为应该是以色列把叙利亚最希望的东西拿出来当作交换条件。我猜以色列私下同意说，只要谈的成我愿意还戈兰高地，所以其它东西叙利亚就不那么计较了。我猜有这个急转直下的原因。
张明筑：所以对于去年发生的这个事件，两国之间有一个默契存在。那么到底以色列真的会把戈兰高地归还叙利亚吗？
明居正：对以色列来说这是一个满痛苦的抉择，这次会出现这么大的转变，当然跟长期以来土耳其的斡旋分不开关系。然后这两年跟法国总统沙柯吉（另译：萨尔科齐）比较积极又有点关系。
不过具体问题我认为是出在戈兰高地，其实这一两年来，叙利亚就已经放话，因为阿赛德总统不只是这一次访问，前面几次不管是记者会或其他场合出来他就讲说，要跟以色列谈可以，一定要还戈兰高地，这是一个前提，戈兰高地不还，其他免谈！
我们仔细研究一下戈兰高地，它是在叙利亚的西南边、以色列东北边，是叙利亚的一部分，面积大概1千平方公里到1千1百多平方公里，地势比较高所以叫“高地”，水源充沛、土地肥沃。
但最重要的是它的战略价值，这个地方你一站上去之后，旁边地方都比你低。向北你是看到1/2到3/2的黎巴嫩；往东北方就是往叙利亚自己本身的方向，几乎就看到大马士革、叙利亚的首都；然后向西南方看就看回以色列，就是以色列的农业谷仓区、产麦的地方；向正南方跟东南方就看见约旦，所以这地方的确是个战略要地。
我还记得我们系上前几年接待了一位以色列来的战略专家，他花了两个小时跟我们谈，其中一个半小时说戈兰高地对他们有多重要，他们多么不应该去还。但这一次我猜如果戈兰高地不还的话，叙利亚不会愿意做出这么大的让步来跟以色列谈。所以我认为这才是关键点。
张明筑：可是如果就像您刚刚说的，以色列的战略专家能够花这么长的时间来跟不相干的人解释戈兰高地的重要性；再有，我们之前看到以色列的前总理拉宾跟埃及在谈的时候，后来也被他们自己内部的激进人士用枪给轰掉了。那么以色列内部难道没有杂音吗？针对有可能这两国之间这次用土地去换和平，恐怕以色列内部的声音，反弹声浪是很大的。有这样的杂音出现吗？
明居正：有，目前我们从政府内部跟民间都已经看到，政府内部有部长级的人反对，现在光是副总理伊萨伊他就不赞成。伊萨伊认为叙利亚是个恐怖国家，它是个邪恶轴心，它一方面跟伊朗还在合作，另外一方面又跟真主党有密切的连系，它也是真主党的后台跟黑手，所以他说你如果这样去帮助对叙利亚是没有帮助的。
可是我认为以色列总理奥尔默特的想法正好相反，他认为他们之间的同盟不是十分稳固，他只要给出这么大的利益之后，可以分化、离间他们，我认为这是奥尔默特这边的估算。那么从另外一边来看，奥尔默特是受到民间的反对的，前不久，以色列一家电视台做了个民意调查，发现以色列有70%的人反对归还戈兰高地。
那么即便把它当作是和平协议来处理，说这是和平协议的一部分，归还了戈兰高地我们就和叙利亚签和平协议，但还是有将近1/4到1/5的人反对。所以我认为它是一个政治赌博，奥尔默特想把他的政治前途赌下去。
张明筑：我们上周的节目其实有谈到以色列跟伊朗之间最近有这样一个关系，您提到说，可能目前以色列也很想去制衡伊朗，当然它想要缔造自己国家的和平状况，然后又能够制衡伊朗也可以得到和平。但是对叙利亚而言，难道它把戈兰高地拿回来就够了吗？
明居正：我觉得应该不止，因为我后来设身处帮叙利亚想一下，它现在最头痛的问题当然是以色列，但是我觉得它真正头痛的问题，恐怕还不是以色列而是美国。
我们刚才提到2001年的时候，“911”事件爆发，2002年，美国总统小布什就出来点名6个“邪恶轴心”，叙利亚就是其中之一。所以这几年下来，叙利亚尝尽了苦头，美国只是还没有动手打而已，美国跟它的关系非常恶劣，在国际上又不断的封锁它，让它陷入孤立。
这几年下来，我们看到美国打阿富汗又打了伊拉克，这一吓就把大家给吓到了，“杀鸡儆猴”不就吓到大家了吗？所以利比亚输诚了，北韩现在开始谈判，然后古巴开始松动，就剩下叙利亚跟伊朗。那现在伊朗问题还在进行当中，就剩下叙利亚了。所以我认为叙利亚除了想要拿回戈兰高地，改善跟以色列的关系之外，怎么改善跟美国的关系恐怕也是重点。
张明筑：其实上一次在节目当中，您分析了以色列的一些考量，包括它跟伊朗的关系，还有它所谓“大战略”的方向。叙利亚的部分是这样，那以色列的目标是不是也不仅仅是在改善两国之间的关系？
明居正：应该不止。我觉得以色列这么多年它最关切的是：我到底能不能生存下来？你不要看它每次都打赢了，旁边很多国家都反对以色列的生存，也就是否定它的生存权，所以它要争取的是“生存权”。
现在它的生存权最具体的一个就是核武问题，你看它过去轰掉伊拉克的核设施，然后去年又偷偷打了叙利亚，今年又不断的在威胁伊朗，说起来好像是针对核武，其实是生存权。那回到刚刚的话题，生存权到现在的点上就是，如果我能跟叙利亚解决这些问题的话，那就剩下伊朗，所以我仍然认为，在现阶段孤立伊朗是我的一个满重要的目标。
张明筑：那么您觉得叙利亚跟以列色之间关系好转的话，美国会乐见这样的状况吗？它会同意叙利亚朝这个方向去发展吗？
明居正：我想应该会。我们前面不是讲说美国的策略是“杀鸡儆猴”吗？它不能老是杀鸡啊，它已经杀了两只了，对不对？它总要去吓吓猴子嘛。前面吓了利比亚，然后北韩也差不多吓到了，古巴也开始在松动了，现在就只剩下伊朗和叙利亚。所以我认为它这次对叙利亚是准备用外交手段。
而且其实从2007年开始，美国就打破了它跟叙利亚之间的僵局，开始跟叙利亚接触了。当时我记得莱斯(另译：赖斯)被记者访问时讲了一句很棒的话，她说“我们是很有弹性的”，意思就是说：其实可以谈了，不是不可以谈。
张明筑：我们从一些迹象似乎也可以观察到，以色列真的很愿意为整个中东缔造和平的环境，因为不久前它还跟黎巴嫩的真主党交换过往的战俘。那您可不可以谈谈这个事件的经过呢？
明居正：你刚才那句话那个观察是对的，我觉得它是整个以色列外交出击的一部分，既然这地方都改善了，那跟真主党的关系也必须改善。
事情发生在两年前，2006年7月份的时候，真主党突然突击以色列哨所逮走两名士兵，后来以色列士兵死掉了，真主党当然受到了以色列强烈的报复，打了30几天，真主党战死的人非常多，还有很多俘虏被以色列抓走，所以双方一直谈说要怎么换、怎么换俘虏，最近在德国跟国际红十字会的协商之下总算才谈定。
就在这个礼拜开头，双方谈好要交换，真主党那边先还了两具棺木过来，以色列派专家来验DNA，开棺验尸之后，确认真的是那两名士兵它才接收。接收之后这边就还回5个人，其中4个是真主党的游击队，一个是黎巴嫩籍的犯人。还回去之后，联合国秘书长潘基文当然很高兴，说这是一个很好的发展，可是这件事情到了以色列跟黎巴嫩，却是不同人家、不同心情。
张明筑：对，怎么会换战俘结果换回来两具遗体？
明居正：没办法，因为它双方也都知道结果了。黎巴嫩那边是欢天喜地的庆祝，以色列却是举国哀悼。
张明筑：其实从这个事件里面，我们可以看到它的外交手腕。那我们也注意到它跟巴勒斯坦的关系，好像以色列也希望能有一个突破和改善，是吗？
明居正：是，所以我才讲以色列是一种“全盘改善”的努力，那也包括这个部分。前一阵子不是以色列跟哈马斯那边还打仗吗？可是我们最近看到一些比较重大的突破迹象。在6月底的时候，法国总统沙柯吉（大陆叫萨尔科齐）去访问以色列，同时见了以色列跟巴勒斯坦双方的领导人，后来我才发现这竟然是法国总统12年来第一次去访问以色列。
沙柯吉就很明确的跟以色列讲，其实你们双方坐下来谈，签订合约然后在安全的情况下和平共处，应该做得到。他也明白跟以色列讲说，让巴勒斯坦建国对以色列的国家利益是有帮助的。以色列其实不是不明白这一点，但旁边要有个人上来点它一下，它可能会想得更加清楚。
以色列一方面有了这方面的努力，二方面又跟哈马斯那一帮最近才刚刚达成停火协议，当然这个停火能维系多久我们不知道，不过以色列想改善关系是毫无疑问的。最近我们看到以色列跟巴勒斯坦之间，尤其跟阿巴斯之间有了比较密切的接触，双方还讲说，以色列跟巴勒斯坦要改善关系应该不是太难。我还看到他们的照片，双方都笑得非常灿烂，然后手牵着手，很亲密的站在一起。
我把所有事情加起来，应该说以色列是想要改善关系，因为以色列觉得跟旁边打了60年的仗，应该是很够了，该是它取得和平的时候了。
张明筑：所以从我们节目一开始这样讨论下来，可以看到它跟它的一些宿敌好像都有想要突破关系朝和平的方向迈进。可是我们注意到还有一个伊朗，其实上周的节目我们才谈到最近它跟伊朗之间的一些关系变化，所以如果还要朝和平全面迈进的话，它可以努力方向是什么？
明居正：我上次谈完伊朗之后，我就想伊朗的动机应该不只那么单纯。当然以色列放话说，你可能在做核武，我要打你等等，而伊朗就试射飞弹说我可以打到以色列。可是那是旧闻，伊朗飞弹可以打到以色列不是新闻，唯一比较特别的是，连打两天、连打了十几枚飞弹，就这点看起来比较特别一点点。
可是真正的重点是以色列把所有这些事情都做了，其实伊朗是被孤立的，所以我认为伊朗会不高兴。事实上我们也看到，伊朗最近就放话说，以色列跟叙利亚改善关系是错的。然后它又警告叙利亚：你这样去改善关系，那将来如果我们怎么样的话，你就不要怪我了。话当然没有说得很难听，但是意思已经到那里了。也就是说如果这些消息都是真的话，那以色列跟美国之间针对伊朗而来的外交动作，是会让伊朗感受到压力的。
张明筑：可是一直有传闻说，以色列很有可能会去攻击伊朗的核设施，它们6月底不是也才做过演习，那您觉得这样的传闻有没有可能呢？
明居正：从上个礼拜回来之后，我就想说应该是真真假假、假假真真，也就是双方都在打“外交战”。你回头看以色列，过去它不是没有偷袭别人的例子，有过的，而且还经常偷袭别人。但它真正偷袭别人的时候它一般不太讲，所以这次它这样讲我觉得好像又不太像偷袭。而且它也明白告诉你，我要打的话我有条件打，你也知道我有条件打，所以我不讲给你听，我也省着打，你自己就动手吧。我觉得是这样的。
张明筑：其实美国在这当中扮演的…它当然乐见中东地区有一个和平的发展，可是跟以往不太一样，好像大家都倾向愿意先坐下来谈，先用外交手段来做一个缓冲，是吗？
明居正：我觉得现在是这样，因为小布什也到最后了嘛，小布什在争取他最后这一届总统的“余光”想要去解决问题。所以目前的阶段应该是美国跟以色列合作，软硬兼施希望一举突破，等到叙利亚这个问题真正解决了，真的就剩下伊朗了，那就看伊朗怎么办！
张明筑：好，非常谢谢明教授。今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会。
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