【大纪元6月27日讯】(希望之声报导) 联结收听

明居正：各位朋友大家好！欢迎大家来到《中原大地世纪回眸》节目的现场，我是主持人，台湾大学政治系教授明居正。各位注意我们节目的朋友，在前几集可能看到一位特别的嘉宾来上我们的节目，就是苏明教授。

苏教授在那一集当中，谈到他的家族在文革当中惨痛的经历，很多朋友受到很大的冲击，后来我们说有机会再请苏教授来上我们的节目，今天我们非常荣幸再次请到苏教授来上我们的节目，苏教授您好！

苏明：您好！亲爱的各位朋友你们好！我是苏明。

明居正：再次欢迎您上我们的节目，上次您说的那个故事，我回头想想，虽然我不是您本人，不过想想都有点后怕，那是您的家族在文化大革命当中的不幸经历。

但是我把您那本书又再翻看了一下，发现后半段那部分写的是您个人，比如说最近十来年或者十来年前的经历，特别是六四事件。

我知道您现在是移居加拿大，移居加拿大主要就是六四的冲击。我记得上回我们在谈的时候，您介绍过您的工作背景，但是六四事件跟您的工作是有点关系的，您可不可以再跟朋友们介绍一下您当时的工作职务跟背景。

苏明：我在六四大屠杀发生之前，那个时候我已经在中国社会科学院民族研究所，而且后来也是一个研究机构的副所长，同时兼任党委第一副书记。六四事件的发生和起源，其实整个我认为是中国民众开始对共产党的反思产生的一个结果。

我来到国外这么多年，我们在研究学习这个过程中，我们始终认为尽管共产党在文革结束之前，实行27年残酷的无人性统治和暴政之后，我始终认为一种正义、良知和道德的力量，始终在民间存着，而保持这股火种的第一是民间正义的力量，同时也是这帮知识分子所奋斗的力量。

明居正：我记得我们在私下谈过这事的时候说过这一段，您好像有跟我讲过文革之后、六四之前，其实有一段时间大家是在反思的，您好像有一批朋友组成像沙龙的，你可不可以介绍一下这个沙龙？

苏明：尤其在文化革命结束以后，那个时候是最残酷的时候，关闭11年的大学，我们是这一批首批进入大学的。我们进入大学的时候，我们脑子里带着很多的问题，像最简单的一个问题是像这样一场疯狂的，死人达到几千万的一场运动，4亿人口遭殃，究竟这样一场运动可不可能在美国发生，可能不可能在日本发生，可能不可能在台湾发生；如果都不可能的话，为什么要在中国大陆发生？

明居正：所以你们的结论和共识是这种风暴不可能会在美国、台湾、日本发生。

苏明：当时我们只是一个探讨，我们不敢做这个断定。事后再进一步探讨以后，我们就开始提出这样的问题：在这样一场大的血腥风暴中，是共产党一手导演和造成的，那么人民有没有责任呢？我觉得到这个时候我们就开始呻吟了。

那个时候我们也是很可怜，尽管我们进到大学，大家也可以想像各个大学图书馆已经被破坏，很难再找到一些真正的书可读，是这样的一种情况。尤其还有一个不得不提的，就是在毛泽东还没有死的时候，在1976年4月5日天安门这场事件。

这场完全是民间自发的，就是民间的正义与道德力量自发起来，趁着毛泽东还没有死的时候，已经开始反思而采取这种行动。当时提出的东西很简单，就是要终止中国的“秦始皇时代”，所以这一点我们搞律师很懂的，到现在对于中国大陆来说，至今仍行“秦政治”。

明居正：这是很典型的历史学家的一个看法。

苏明：所以现在很多人还在说是受了共产党的毒，还说共产党推翻了一个“半殖民、半封建”的社会，真是胡说八道！我们中国的封建社会早在2千2百年前已经结束，到现在我们整个进入的是一个独裁、专制、极权的社会，就是这么简单。

明居正：回到刚刚讲的沙龙，当时沙龙规模有多大呢？有哪些人参加呢？

苏明：当初这个沙龙…因为后来我在北大社科院工作，所以接触范围就是这两个大的部门，而社科院是一个。社科院下面一共有30几个所，都是搞文理所这些的，所以就像刚才我提出的对文革的反思，对独裁专制的反思各种各样的题目，就是各自自愿形成的小沙龙。中共当初知道这批沙龙，所以它也知道这批知识分子。

因此在开始镇压以后，共产党的说法很简单，它说导致这场暴乱的主要因素就是两院、一所、一公司，这个话我到现在还记得。所谓“两院”就是“中国科学院”和“中国社会科学院”；所谓“一所”就是当时赵紫阳搞的国务院的“体制改革研究所”；而“一公司”是当初的“四通公司”，就是万润南那一批人。

其实这些话当初我们是知道的，可是实际所谓万润南那批人的公司我们并不了解，我们只是知道这种运动确实是发自于知识阶层的，而且很快影响到整个广大的市民，甚至影响到共产党。

明居正：也就是说你们沙龙谈的东西慢慢就到社会上了？

苏明：不是。89年春天这一场民主运动，很快波及到社会各个阶层，所以当初这个力量确实不能小看，人民的觉悟确实不能低估，所以也造成中共当时确实是很紧张。

明居正：可是中共讲89六四这件事情是不能以人的意志转移的，它既有大气候，又有小气候，像我们说的沙龙一部分是小气候，可以这么说的。其实大家搞这个沙龙，是回头去探讨文革吧？

苏明：主要是探讨文革的。

明居正：就想说这个文革是怎么发生的，其实另外的想法是希望怎么样让它不再发生。

苏明：不是说希望不再发生，而且在它提出改革开放之后，中共始终没理解到这一点，当他提出改革和开放以后，实际等于是中共在自我否定，于是你就留给民间一个思维的余地和一个话语的余地，这个时候再要像过去一样，搞整个严格的控制已经是不可能了。

明居正：所以我们可以看到这个沙龙在那时多少是扮一个启蒙的角色，也就是反思那个经验。

苏明：可是反过来说，也是相当高级的专业研究。

明居正：而且毕竟这些人真的在文革当中是“淌”过来的，当然不能说人人家庭受到这个冲击，都像你们苏家这么大，但是说不受波及是不可能的。

苏明：基本上都会受到波及的。

明居正：您刚才谈到沙龙的角色，但是很快的89年民主运动就开始。您的单位叫做“和平科技发展研究所”，是在“宋庆龄基金会”底下的，是一个规模很大的所，有多大的规模呢？

苏明：我们这个所是一个综合技术的研究机构，里面的研究室大概一共是9个或10个，同时下面还包括2、3个实验工厂，还有一个庞大的专业技术车队，因为我们这项工作常到全国各地跑，所以当时是比较大的，而且总工作人员数应该是920-930人吧。

明居正：那是相当大规模的一个单位。上回您来的时候提到，您是一个实权单位的实权人物，可是你们毕竟在北京，如果民主运动发生在北京的话，你们单位的冲击是很大的，你们单位同仁当时怎么看这个民主运动呢？

苏明：我们当时的同仁并不是怎么去看这个民主运动，而是很自觉自愿地参与这场运动，甚至是鼓动发起这场运动，为什么呢？主要是我们这个单位的研究人员，我记得好像是280多个人，这是专业的高科技研究人员。这批人主要来自于两院，而且同时除了在文化革命当中侥幸活下来的一批老的高级专家，剩下的大多数都是（我们这批）文革以后毕业出来的。

这批人都是身负着种种的苦难，与这批老的专家是不谋而合，而且当初的合作很好，关系都处得很好。所以在这场运动开始出来之后，似乎是没有人去发表任何激昂的演说，没有人在研究机构里面挑动或贴出什么通知、大字报，什么都没有。

这些人就自然而然地去天安门广场，就对学生运动表示一种支持。而且以后是北京的知识界发起大签名运动支持学生，这些人自己当时就把名字签下来，就好像这种事做得很自然。这个时候给人的一种感觉，就是中国大陆的知识阶层在民主和自由人权方面已经成熟，而且已经做出了选择。

明居正：当他们签名的时候，而且走到天安门广场，他们晓得这是跟党决裂吧？

苏明：对，是这样的。而且不但这样，后来他们还有很多人在天安门广场上，公开宣布我是谁谁谁，今天我宣布退出中国共产党，有这样的人。究竟我们里面有多少这样的人，我是不知道的，但是这种情况在当时是每天在发生。

明居正：我们晓得那个事件发生之后，很多人真的是群情激昂，很多人上台，我们有看到演讲的照片和送水的，其实台湾发面对这方面支援很强的，外界我不晓得，大陆里面不知道清楚不清楚。台湾里面我们是有捐款、有捐物资，就是搭帐棚和钱就送到那边去，我们还在中正纪念堂这里电话连线、现场讲话的。

苏明：这个我都知道，我也都听他们跟我讲过，一个是台湾，还有一个是香港。那个时候我们确实很感激，而且我们认为也确实应该这样，像这样一场大事是全球华人共同利益的大事。但是真正到镇压以后，作为台湾和香港的支持，还有一些海外华人的支持，最终到共产党的手里就变成我们这些学生是受到这些海外“反华势力”的支持，这顶大帽子就扣上去。

明居正：我想中共要扣帽子，你是没有办法的。但是反过来说这么大件事，我们海外华人都没有反应的话，那也太奇怪，那华人就不叫华人了。

苏明：我想也正是因为海外华人的反应，才引起共产党如此惊慌，所以这一场镇压在共产党来说，也是迫不得已、没有办法。

明居正：刚才说到运动开始之后，你们有很多同仁上街，也就自觉、自动自发参与活动，可是您当时是领导，您是实权领导，您当时是什么态度呢？

苏明：我当时的态度很简单，我把我办公室的门关紧，我不出去不过问，不去像例行公事似的向各个楼层研究室去巡察，我同时不找这些研究员和研究室的主任去谈话，因为我知道楼里面没有人。所以我装做不知道，而且作为我这样一个阶层的干部，如果当时我不说话，实际等于是默许，这个大伙儿是很清楚的。

明居正：所以您明明知道是怎么回事，但是您还是选择不去过问，关门就是让大家知道说您不问了。

苏明：大家心里很明白，而且同时当时我们沙龙一些老朋友和老同学曾经跟我说过，这件事情你采取一个回避态度，因为后果不知道怎么样，恐怕有些危险的后果需要最后有人出来收拾。

明居正：所以您关那个门，不是单纯一个明哲保身，是一个经过设计、考虑过的动作，也就是为了日后。我知道很多人上天安门之前，他是在家里写好遗书才去的。

苏明：对，很多人是这样做的。但是作为我们来讲，我觉得我有责任，我今天到这个职位有了这点权力，我有责任为不知结果的后果作准备。

明居正：所以当时是有在盘算的。后来我们晓得开始屠杀之后，很多知识分子受到很惨重的牺牲，你们单位的情况怎么样呢？

苏明：我凭着这么多年还有的记忆，在大屠杀发生以后的前两个星期，我们整个对所里面进行一次全部的清查，我们最后得出的情况是7个人被杀，11个人重伤，而且随即就有10个人失踪，而这个失踪还是在大清洗之前。

并不是因为这些人是畏罪潜逃，究竟这些失踪是死在天安门那场大屠杀当中，还是其他的情况如何，我们始终到现在不清楚。所以在我们这个研究机构里造成28个死，就是这么一种状况。

虽然是这样，但是我当时记得底下报出设备的时候，据说还有几部卡车的损失，有两部卡车当初是他们车队支援这些人开去天安门支持学生的时候，卡车被冲锋枪的子弹打得全是蜂蜂点点。

另外一部卡车当初是军队的一部就是转业的卡车，分发给各个地方的机构使用，但是由于我们那时没有及时把它喷的漆改过来，结果也被当成军车烧毁，所以损失是很惨重的。

明居正：但是人的损伤已经差不多到3%，你们原来是520-530人的单位，但是后来是有大清洗，它不是有清查吗？后来清查情况怎么样呢？

苏明：清查的情况就开始可怕，那就是原来我们预料到的都变成现实，当时开始清查的时候，它明确地提出清查17种人，从第1种最严重的，到第17种人。

第17种人你知道是什么样的人吗？就是看到学生在游行、绝食，你走到那儿去一句话没说，你伸出一个手指做出这个字，你是第17种人，你也要受到惩罚。

明居正：我知道他们通常会提清单出来，对您们单位也提清单吗？

苏明：我们的单位不是他们提，是我们单位里面的党委提出的清单，一共分成2次。在六四发生的10天以后，第一次提出的清单，当初我记得是130多个人的名单，这批名单当时不是直接送到警察的手里，而是送到驻军手里，因为军队已经把北京戒严。而且在后来的大逮捕当中，不是警察在抓人，而是军队晚上半夜敲门，用吉普车把人抓走，是这么一个情况。

明居正：您说这是第一次。

苏明：两个多月以后又提出第二份名单，这份名单更了不得，是190多个人的名单。

明居正：所以前面是130多，现在190多，这样就差不多有330人。我记得你们单位是920人，现在名单有330人，超过1/3了。但是这1/3我猜上层的人会占多数，也就是研究人员会占比较高的比例。

苏明：在这里面主要是冲着知识分子，主要是研究人员。而且当时全国很多的大学，由于是大学毕业生出来，那个时候然人才极缺，死的老知识分子太多，所以这些研究人员送来之后，马上都把他分到各个研究机构去工作。这批人后来也成为清洗的重点，因为他们终归还是年轻，热情很高，对民主的向往很强烈，是这样的。

明居正：但是共产党并不在意，它就准备一次清洗个1/3。

苏明：它一点也不在乎，这个清洗是很厉害的。

明居正：您当时是单位里的实权人物，清洗开始的时候，您是什么态度呢？

苏明：我的态度很简单，因为我也算浸淫在共产党那套东西里，所以共产党的那套手法，我也会一点。例如报上这些人的名单以后，我可以把他们叫过来，你说把他作为暴乱份子，你有没有一点证据呢？我们不能让人随便把人抓走，最后给他们公安机关增加负担。

我们拿出一些证据，你拿不出证据，这份东西我是不同意的，以这种方式。同时当初我们也知道这些人确实在那场行动暴露自己太厉害，这样我们也可以通知他，必要时候让他转移、躲一躲，逃逃风声，甚至实在没什么的话，就想办法帮他跑吧。

明居正：所以换句话说，您用您的职务，用您手上的权力，保住了一些民族的精英。

苏明：不能这么说，那个时候各个研究机构，两院下属一共70多个所，据说各个所都是这么做的。

明居正：但是一年多之后就轮到您，而您也没什么选择，也只好逃亡了？

苏明：我是有这个思想准备，但是最后我能逃出来，实际上是很侥幸的。

明居正：但是中间一段时间坐过牢？

苏明：对，在逃的过程当中，是被抓住坐过3、4个月的牢。

明居正：后来是从缅甸逃出来的。

苏明：是，我走云南那条路，最后逃亡缅甸。

明居正：我在书上看到一段非常动容，我想问一下，当时您从中缅边界逃过来，到了缅甸的时候，您转回头去对着中国鞠了三鞠躬礼，是不是有这回事呢？

苏明：是，那是一定的。

明居正：您当时心里在想什么呢？

苏明：我当时想着，我知道这一走短期回不来，但是我那时候总觉得凭着我的年龄，我会看到共产党垮台，我一定会回来！这个中国不是共产党的，是中国人民的中国！

明居正：各位朋友，我相信各位听完苏教授的故事，一定觉得惊心动魄。上一集他来讲的是文化大革命当中，他们家庭的冲击，他父亲那一辈的冲击。这一集谈的是他个人在六四事件当中的经过。

当然很多细节我们没有办法细说，各位有兴趣可以去看看他那本书《血色中国》，我相信大家对中国的过去跟未来，应该会有更深刻的见解。我们这一集就谈到这里，谢谢您参加我们的节目，我们下次再会！

（据希望之声国际广播电台《中原大地世纪回眸》节目录音整理）

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