【大纪元7月15日讯】(希望之声报导) 联结收听
明居正：各位朋友大家好！欢迎大家来到《中原大地世纪回眸》节目的现场，我是主持人台湾大学政治系教授明居正。我们今天非常荣幸，再次请到了袁红冰袁教授来上我们节目，袁教授您好！
袁红冰：您好！朋友们好！
明居正：袁教授，我们注意到，这段时间国内外几件事情好像纠葛在一起，一个是西藏的问题，一个是奥运的问题。然后从这边引发出很大的所谓“爱国主义”、“不爱国主义”浪潮的争斗。
就在4月19日前后，中国各大城市像北京、武汉、合肥、青岛等地都爆发了大规模的反法国的示威游行，有些还到法国大使馆去抗议、递交抗议信什么等等。那流风所及，甚至把一个据说是法资为主的百货连锁公司“家乐福”也在示威游行之列，当然这里面少不了《CNN》的报导，中国人觉得受到扭曲、受到伤害、受到侮辱，然后有了反弹。
再来，就是有留学生王千源女士受到很多的批评跟攻击。所有这些事好像都连在一起了，都跟所谓爱国不爱国有那么一层关系。您怎么看这个事？
袁红冰：你所说的所有这些事件，实际上它都是中共暴政所导演下的一个政治阴谋。
明居正：怎么说？
袁红冰：中共暴政一直有两个阴谋：第一个阴谋就是把藏人和中共暴政之间的冲突歪曲为汉人和藏人的冲突；另一个政治阴谋，就是要把北京奥运“政治化”。也就是利用北京奥运通过对中国各族人民的人权摧残和对人们精神信仰自由的进一步控制，来强化中共一党独裁的专制体制。
明居正：那您说是两个阴谋，我现在回到第一个阴谋。我记得上回请您来谈的时候谈的是汉藏关系，或者是西藏问题，那我记得您当时讲得很清楚的一句话，就是中共对西藏是有灭绝政策的。
袁红冰：文化灭绝。
明居正：文化灭绝政策，您说现在它是准备扭曲这个矛盾的方向，是怎么说法？
袁红冰：就是藏人和中共暴政之间这个矛盾是不可调和的，一个是不同文化的冲突；一个精神自由和专制的冲突。但是3月14日中共开枪镇压了藏人争取自己精神信仰自由的和平示威运动，那么它犯下的这个罪行，是它整个反人类罪行的一个新的组成部分。
所有的犯罪人在犯罪之后，都有一个共同的心理，就是要用各种各样的方法掩饰它的犯罪，而中共暴政现在就是想掩饰它的犯罪行为。它使用的方法之一，就是把藏人和中共暴政之间的冲突，歪曲为藏人和汉人的冲突。
明居正：这是满明显的，也就是说它不断的在诉诸“民族主义”的这么一面大旗，这是第一个阴谋。您刚说第二个阴谋就是它把奥运“政治化”，具体您怎么看的呢？
袁红冰：中共本身就是个政治的动物，它所做的一切都是为了维护它的一党专制独裁统治，因为这是它的根本利益之所在。中共主办这次北京奥运，它的基本政治目的就是通过用各种各样的方式，以保障奥运会的顺利进行为藉口，摧残和剥夺中国各族人民基本的自由权利。
明居正：所以这个意义上就不只是藏族或者维族了。
袁红冰：对，它首先剥夺的实际上是人口绝大多数的汉人的自由权利，包括精神信仰自由、言论自由、行动自由，通过剥夺这些权利，目的就是为了强化中共的一党独裁统治。
明居正：这么说就有一个有趣的观点了，您的观点我非常同意，可是您的观点我说出来之后，会有很多汉族的朋友有不同的看法。他们认为：这就是我想的，这就是我的观点，我不觉得我被剥夺。
袁红冰：因为这些人对中国缺乏一个起码的常识，他不知道中共暴政才是中国历史上最大的卖国贼集团，中共暴政才是中国历史上最大的汉奸。
明居正：我过去听您说过这话，您再说详细一点。
袁红冰：具体的讲，从中国共产党建党之初，它就是“共产国际”的一个支部，当时它提出最重要的一个口号，不是保卫中国而是要保卫苏联。在抗日战争中，它消极抗日，积极发展自己的力量和反对国民政府。
它把一个叫做张学良的，很大的卖国贼，当时张学良是东北军的首领，东北军的装备是中国最精良的，这样一个人他不放一枪一弹就把中国的东三省拱手让给了日寇。当时有一个诗人讲“十万壮士齐解甲，更无一个是男儿”。但是这样的一个人在共产党的阴谋之下，变成了一个英雄，原因就是他当时发动了一个军事政变，逮捕了当时国民政府的领袖。
明居正：“西安事变”。
袁红冰：也就是“西安事变”，逮捕了当时的国民政府的领袖蒋介石。在整个抗日战争时期它是游而不击，就这样的一个卖国贼集团，在苏联的阴谋策划之下，外蒙古被从中华民国的版图上割裂出去之后它发出贺电，以中共中央的名义发出了贺电。
明居正：这都是有记载的史实。
袁红冰：这都是有历史记载，但是我们说它是最大的卖国贼集团，指的还不是这些。主要是指它背叛自己文化的祖国，中共暴政统治中国的近50多年以来，就是中国逐步的沦为马克思主义精神文化和政治殖民地的过程。
明居正：这倒是。
袁红冰：在精神文化的意义上，中国人已经成为了亡国奴。
明居正：中华文化的确是这样逐步丧失的，所以这样讲回来，很多人认为今天的最大的问题不是我们跟中共之间的问题，今天的民族大义是要反对西藏独立，那么您就完全不同意这个观点了吧？
袁红冰：这样一个观点完全是一个糊涂的观点。事实证明中共暴政是中国苦难的根源，是中国社会不公正的根源，是中国社会罪恶的根源。中共暴政统治中国的半个多世纪，已经充分证明了它们是一个犯下了重重反人类罪行的犯罪集团，是人类历史上最大的一个贪官污吏集团。
现在对于中国来说，最大的民族利益之所在，就是要尽快的用人类理性和良知所允许的一切方式，驱逐马列、恢复中国，瓦解中共、创建宪政。这才是中国最大的民族利益之所在。
明居正：但是要让一般人认识到这一步，我想有很大的困难，因为中共它把各种各样的宣传工具全部都掌握了，然后也只有它的一种观点。事实上我们看到的是，我们刚才不是说游行吗？很多应该就是这个的结果。
但是咱们的观点拿到中国大陆上或拿到中国大地上去，肯定受到很多人的批判。很多人会说你们真是荒唐了，你们的话真是数典忘祖了。
那么我就想到，我们刚刚不是说了，4月份的时候在中国各地方甚至在海外各地，很多人去示威游行，去保卫他们心目中的中国，其实是在保卫中共，说是在促进民族利益，说这是民族大义。这批人我们把他们称为“愤青”，您可不可以先解释一下什么叫做“愤青”，因为台湾的朋友们不是很清楚？
袁红冰：“愤青”是一种很形象的比喻，它的全称叫做“愤怒的青年”。
明居正：为什么而愤怒呢？
袁红冰：他们经常是一种愤世嫉俗，觉得整个世界都好像对他们很不公正。
明居正：对“反华”？
袁红冰：对，他认为整个世界都在反华，只有他们才热爱这个国家。
明居正：所以因此而愤怒，简称“愤青”。那您怎么看“愤青”？
袁红冰：中共统治中国半个多世纪，它对中国造成最大的伤害之一，就是使中国的民族人格奴性化和谎言化。在这种严酷的精神控制之下，中国人己经变成了政治奴隶和精神奴隶。这些愤青们恰恰是最经典的政治奴隶和精神奴隶。
明居正：他们可不会这么认为喔！
袁红冰：是啊！所谓“奴隶心中无真情”，我们先分析一下愤青的愤怒，他们的愤怒是真发自内心的吗？他们想让人觉得他们很真诚，他们是真诚了吗？我们看一下中国的现实情况。神洲大地上 可以说是遍布着冤案，遍布着社会的不公正。
明居正：譬如说？
袁红冰：譬如说童工的大量使用、奴工的大量使用。
明居正：是，现在山西这些地方都有很多案例了。
袁红冰：中国历史上最大的奴工群体就是农民工，那么悲惨的处境；还有很多的为了思想自由、信仰自由而遭受到中共严重迫害的人。那么面对着这样多的冤案，这样多的社会不公的现象，这些愤青们从来不敢表现出他们的愤怒。为什么？因为他们在中共暴政之前是一个恭顺的奴仆。
他们表面上显得很真诚，而实际里有一个利害权衡的心。他知道在什么情况下，表达出他们的愤怒、激情，他可以得到中共暴政的奖赏；而在什么情况下，他会受到中共暴政的惩罚。
他们总是小心翼翼的避开那些可能受到中共暴政惩罚的事情，而这些事情恰恰是人类的良知要求他们做的，而他们不敢去做。
明居正：所以您说他们面对真正这些社会上的不公、不义，您刚讲的像奴工、童工或农民工等等，然后您数到了信仰跟精神的自由。还有一个，我想您应该会说的就是贪腐，对不对？
袁红冰：对，现在是中国历史上最腐败的时期，千万贪官己经把腐败变成他们的一种基本生活方式。人们每天都会接触到官员的腐败，每天都体验着官员的腐败给人民造成的贫困、痛苦和社会的不公正，那么这些愤青们为什么不去表现他们的愤怒呢？因为他们没有这个胆量！
明居正：所以您是说愤青的这些愤怒，不是真诚的愤怒。
袁红冰：愤青试图让人们觉得他很真诚，但实际上他们是一些最不真诚的人，他们是一些撒谎者。愤青们希望人们觉得他们很勇敢，实际上他们是一群最为怯弱的人。他们不敢真正为良知、为真理和正义去呼喊，他们现在所做的这一切，都是随着中共暴政的政治阴谋的节律在起舞，而且他们知道他们起舞了，他们会得到中共暴政的奖赏。
明居正：可是某种意义我又会同情这些愤青，当然我也被这些愤青批评过，我们的节目也被愤青批评过。可是我会同情他们、怜悯他们，我觉得他们是受害者，他们是中共这种洗脑教育、狼奶教育的受害者，他也不是完全就想这样做，他只是认为我要这样做罢了。
袁红冰：应该说他们明确知道他们这样做是会受到中共暴政的奖励，他们明确的去避开一些可能受到中共暴政惩罚，但又和真理和正义一致的事情，这个他们完全清楚的。从这一点上讲，他们很难被人原谅。
但是从另一个角度讲，我也完全同意你的说法，那就是他们是一群需要被深刻怜悯的人，他们是中共暴政所培育出来的一些政治奴隶和精神奴隶，所谓“奴隶心中无真情”，这么多的人变成了一些没有真实情感的人，这是中国的一个重大的社会悲剧。所以对于他们，我也充满了怜悯。
明居正：我倒还有一个观察想提出来，我们刚说的愤青很多人讲的是大陆里头的人，他们是资讯不充沛的，他们是被中共新闻封锁，他们是受害者，当然您说他们自己本身也有一些责任要担负，那是另一回事。他们是受害者。
但是海外我们看到很多人不是这样子，这回这个事出来的时候，我们在法国、德国，欧洲很多国家，在美国很多城市，我们看到很多来自大陆的华人也在抗议，他们也表达出了跟愤青相同或是相似的诉求，您怎么解释这个事情，他们资讯是充沛的啊？
袁红冰：这个问题至少我们可以得出两点结论，或者是两点看法，一个就是海外的所有这些配合中共的政治阴谋进行的游行，背后的黑手都是中共的使领馆。他们能够搞出这么一批人来，说明他们长期执行的一个对自由世界国家的政治、经济、文化的渗透，已经发挥了作用。
现在在所谓的留学生、各种人物里头，都有共产党的组织，他们定期要到中共的使领馆去开党组织的会议，执行他们党组织的意志。所以从这一点，自由和民主的国家应该警惕了，中共的政治经济和文化的渗透已经发挥了作用。
明居正：这个事情其实两三年前国外已经有一些披露，大家对这件事情不是没有感觉，像北欧、西欧的一些国家，已经从中共投奔自由的那些使领馆人员或是学生当中得到一些资讯。这是第一个部分，没有错，是已经得到证实的了。
袁红冰：第二个原因，我们应该看到，现在中共暴政很多人都对它失去了信心，对它来说最致命的危险是什么？它的官员对暴政也失去了信心。有一个内部的统计数字，这么多年来中共暴政的官员和他们的子女、亲友跑到国外的总人数，用各种方式来到海外的，总的人数已经达到9百多万。
明居正：这是将近千万的一个很庞大的数字。
袁红冰：这是多么庞大的一个数字。其中很多的留学生，他们本身就是贪官污吏的子女或是附属于中共权贵阶层的人，他们的父兄利用腐败的国家权力在国内吸取民脂民膏，然后用这些非法得到的金钱供他们在海外骄奢淫逸，过着极端腐败的生活。
明居正：您说的这一点，中共官方算是承认过的，中组部讲过这事儿。中组部讲过这几年有多少人逃出去，然后把钱卷出去，在《青年报》各地方都讲过这卷出去的钱的数字，这个数字高到什么地步呢？前两年我看到是1,913亿美元，将近2千亿美元。
袁红冰：所以到了海外的这些人中，有很多都是属于权贵阶层的，他们是中共暴政的受益者。我们很难想像一个下岗工人的子女，一个农民工的子女，一个穷困农民的子女他能够到海外来留学。
所以这些人他们必然有“恋母情结”，中共暴政就是他们的母亲，所以现在他们按照中共暴政的政治节律来起舞，来表现出他们的愤怒，那就毫不奇怪！
明居正：这是一部分人。那第三个部分，您刚说还有另外一层含义呢？
袁红冰：另外一层含义，就是在海外生活的很多华人，原来在中共暴政的长期奴化教育下，他们的心灵已经死于物欲，他们已经听不懂除了物欲以外的其他良知的呼唤。
因此他们遇到事情的时候，首先想到的是他们那些很可怜的自身利益，他们想到只要服从中共使领馆的指使，那么他回国的时候就方便一些，经商的时候可能得到一些小的利益等等，为了这些利益他们可以泯灭良知。
明居正：或者反过来说，他有的时候是出于某种恐惧，因为他晓得中共厉害，如果我这次不配合，不这么干的话，下次我要回国、要拿签证，肯定会受到很大的困难。他出于对暴政的恐惧。
袁红冰：对，恐惧也是他们的一个心理动因，但是无论他们是因为恐惧也好、因为对个人利益过分的注重也好，他们都扮演了一个极其可悲的角色。
明居正：但不幸的是，我在很多地方看到人数很多。坦白说，有些地方会高到几千人，警方也说几千人声势还挺浩大的呢！
袁红冰：对，人数这个问题我们应该从现象看到它的本质，表面上它人很多，很强大，我们至少由两个角度来看它：第一，所谓的几千人和15亿中国人比起来，它是一个很小的数字，因为在中国占绝大多数的绝对不是权贵阶层。这是第一。
第二，人数越多，说明什么？说明贪官污吏和附属于贪官污吏的社会阶层的人们跑到海外的越多，那就像一艘大船即将沉没了，耗子都游泳跳海率先逃命，争先恐后地逃命。所以他们的人数越多，说明中共暴政离它最后的终点越近了，现在在海外的这些喧嚣，不过是中共暴政的“回光返照”而已。
明居正：是，可是得到这结论，实在是觉得非常地不幸，为中国人觉得悲哀。我们中国人奋斗这么几千年，尤其这几百年来，我们特别觉得在现代化的浪潮底下，我们要有所回应，所以寻找来寻找去，最后我们不幸找到了信奉马列的共产主义，走上了这么一条道路。
袁红冰：所以现在对于中国来说，出路只有一条，就是我已经说过的：驱逐马列、恢复中国；瓦解中共暴政、创建宪政民主。
明居正：我们也真正希望这句话能够被大家听明白，能够真正被大家理解，否则就变成很单纯的反华，其实我们不是这个意思。
袁红冰：我们反对的是中共，而中共才是中华的最致命的敌人。
明居正：我们认为这样才是真正的爱国。这句话我们再说一次，希望能被大家真正的听懂，能被大家理解。我们今天的节目到这里结束，非常谢谢您上我们节目。
袁红冰：谢谢！
明居正：谢谢！好，我们下次再会！
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