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2008.12.3 |
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| 首页 > 音像 > 新闻时事 世纪回眸(157)专访前北京大学教授袁红冰之二 【大纪元5月22日讯】(希望之声报导) 联结收听
袁红冰：您好，朋友们好。 明居正：袁教授上回跟您谈了之后，我觉得很多地方很受启发，今天因为您来台湾一段时间，我想请教一下您这方面的感受，在介绍这以前，我可不可以先谈谈您个人很简单的生活背景及成长背景。 袁红冰：我是出生在内蒙古高原，在内蒙古经历那场惨绝人寰的文化大革命，给我心灵产生极大的震撼，当我目睹蒙古人所受苦难的时候，我就立志要把他们的苦难告诉世界，那时决定我一生命运的决定。 明居正：所以，您后面就写了四部小说。 袁红冰：后来考入北京大学，在北京大学八九年六四事件，是我命运的一个转折点，因为我身为 明居正：但这从我们上次介绍就知道，您因为这次受到中共的迫害。 袁红冰：然后就被逮捕，被发配到贵州，赶出京城，那是世界各国的独裁者经常做的事。在贵州，我创办贵州师范大学的法学院，因为十年的经历在贵州，而完成四本小说的创作，为了能够出版这四本小说，让这四本小说不落入中共秘密警察的手里，我不得不流亡澳大利亚。 明居正：所以上次我们说您选择了自由，现在选择自由之后，您也有机会来到另外一个华人的国度台湾，您来台湾也一段时间，我记得您来过两次，这前后加起来多长时间呢？ 袁红冰：截至目前为止加起来不到三个星期。 明居正：但您至少有一些感性上的认识，可不可以请您谈谈在台湾生活这三个星期时间，生活上的感受是什么呢？ 袁红冰：我初到一个地方，肯定是要了解这个地方，因为时间短，我了解一个地方首要的办法就是看人的眼睛，看人面容的神情。 明居正：那您看到了什么呢？ 袁红冰：我在中国大陆生活四十多年，在台湾仅仅待不到三个星期，我发现台湾这些同胞们，他们脸上的神情，他们眼睛里的神情，和大陆人是完全不同的。 明居正：怎么个不同法呢？ 袁红冰：台湾人的眼睛里很清楚没有焦虑，和人对视的时候，他显得有一种对人的信任感，而他脸上的神情也很轻松，当你向他问路求助的时候，他们会很热情的跟你说，会不厌其烦的告诉你如何走到一个地方，而且有一个女同胞抱着一个小孩，问路的时候，非要带我去；在大陆人的脸上和眼睛里，你会看到对人的不信任，你会看到对人的冷漠，你会看到很多的焦虑，很多的戒备。所以我来到台湾以后，就是对台湾人神情和眼睛的观察，我已经意识到，他们就是大陆人和台湾人生活在两个不同境界的人。 明居正：说起这个我倒有一点感受，因为过去我经常有机会到大陆去，当然一些很熟的朋友就没有问题，大家就比较放松，可是在街上看一般人，我真的是看到那紧绷的神情。 袁红冰：有的时候神情里还有很多恐惧及焦虑，有时候你跟他们对视的时候，你会觉得就像十七世纪英国哲学家托马斯·霍布斯（Thomas Hobbes）所说的：“人和人之间的关系就是狼和狼之间的关系”，那样的哲学判断已经变成一个事实，这是很可怕的。 明居正：这次您在台湾大概待了几个礼拜，您上次来好像也看到台湾县市长选举，这次来又看到台湾的总统选举，这两次选举您有什么感受呢？ 袁红冰：感受是很多的，如果在有限的时间里，我说一个最主要的感受，用一句话总结，就是民主是人民的盛大节日。 明居正：怎么说呢？我们从来没这么想过，在台湾我们当然很高兴民主，不过我们没这么想过。 袁红冰：我看到竞选过程中，特别是3月21号的晚上，那个最后的竞选造势，你看到台湾人民载歌载舞，摇着旗子，拿着鲜花，一种政治活动离开了血腥的气息，离开了铁窗，离开了苦役，它变成人民的一种欢乐，一种众情奔放的过程，什么样的政治才可以做到？只有民主政治，所以我说民主是人民的盛大节日。 明居正：我们倒还真的没这样想过，不过您这样想想，我倒是有一点体会。这说起来差不多有10年了，10年前我也领一批大陆朋友来看选举，也去看了造势晚会，到了造势晚会的现场，离那边大概还有1、200公尺的时候，远处已经是锣鼓喧天、人声鼎沸，还有鞭炮声、演讲声、音乐声及叫卖声非常吵闹，非常混乱。就离那1、200公尺的时候，我那几个大陆朋友不过去了，我叫他们过去，他们说不过去了，我说为什么不过去呢？他们说那边是在斗争吗？是不是在搞政治运动斗人啊，我说是政治运动的活动，但是一点都不可怕，就是这个感觉。 袁红冰：这个和中国的群众运动有一个基本的不同。 明居正：怎么不同法呢？ 袁红冰：在这里头是人从内心深处，来表达自己的政治意愿，表达他们对政治人物的喜爱；而在中国的统治之下，那种现象是一个精神奴隶在自己的主人面前，所表现出的一种疯狂的爱戴，这种疯狂的爱戴是一种盲目的、奴性的，它是被动的，而且是被洗脑以后制造出来的，它不是从心底里涌现的。这个从台湾人的脸上的神情，那种喜悦，那种投入，完全是一个心灵的展现过程，而大陆是会让你感觉狂欢后面是一种很可怕冷漠，很可怕的恐惧。 明居正：我有一个比较大的体认，就是海峡两岸一般人对政治的感受，我不是说那种特别的菁英份子，大陆人一般觉得政治是可怕的、黑暗的、残暴的；台湾过去这么认为，台湾过去在民主化以前，或在日本统治的时候，我们是这么看政治。尤其这20年民主化以来，我们对民主的看法不太一样，我们真的觉得我手上那一票是有影响力的，我那票投下去会影响结果，是有差距的。 明居正：刚才我请教您对台湾这次选举的观察，您刚只说了一点，您还有其他观察吗？ 袁红冰：另外一个更重要的观察，就是我意识到台湾的民主基本趋于成熟。 明居正：您为什么有这个想法呢？ 袁红冰：首先我们看一下这次选举中败选的一方，也就是民进党谢长廷那一方，他们曾经为台湾的民主化的实现，做出巨大的努力，历史会记住他们的功绩。他们由于民主而获得国家的权力，现在又因为民主程序必须交出去，但是他们这次败选之后，我觉得他们显得如此的平静，如此的理性，显示出一个很成熟的政治家风范。 明居正：您觉得他接受了失败。 袁红冰：接受失败这意味着什么呢？意味着他们把维护整个台湾的民主制度，认为是高于他们党派利益的，这是一个很了不起的政治家风度，而这种政治家风度是台湾民主制度成熟的一个标志。 另外一个就是国民党胜利，但是国民党曾经主动放弃威权统治，他们由于民主的实现而失去了权力，现在他们又由于民主的实现，而重新得到权力，他们由一个威权政党，变成一个民主政党，他们完成一次脱胎换骨的改造，所以由于这两大政党的表现，我们可以看出台湾民主制度已经成熟。 明居正：我可以把您的话稍微引申一点点，其实我们看见这次民进党败选，他是放弃这个权力，他也接受这个事实。同样情况，八年前国民党也做过同样的事情，也就是说这个转换其实不容易，因为很多国家民主化之所以难以成熟，就是拥有政权权力的政党，到了关键时刻该放，他不肯放手，所以肯放手是一个重大转变。您还有其他观察吗？ 袁红冰：对于这次整个选举的过程，比如说选举之前，互相的选战攻击过程中，有一些不太高级的地方，不太接近一种高贵政治的地方。但是从选后对结果的态度，我觉得马英九胜选以后也很谦卑，他没有一个骄傲狂妄的态度，他显得很谦卑。而失败的一方，我从这两天看他们已经开始反省自己，所以我觉得在这样一个民主制度成熟的同时，这两个党也都成熟了。 明居正：其实我们常常讲在一个社会当中，政治本身可以非常可怕，这你开头讲了，台湾过去政治其实也并不是完全令人愉快的，大家也很清楚，这20年来的转变，使得台湾人出现根本的转变，包括我自己生活在这里，感触都非常强烈。这就不由得让我想起我跟大陆朋友的一些交往，我这几10年来，跟很多大陆朋友交往过，交往的一个感受除了紧绷之外，第二就是大陆朋友对政治取向比较重，比较浓。您刚讲到在台湾生活轻松，台湾人生活就生活，经济就经济，但是大陆朋友好像政治取向很浓，他们很多会政治化，不知道您有没有这种感受？ 袁红冰：就像我经常谈的一句话，中国共产党或者中共暴政本身就是一个政治动物，这个大家一定要牢牢的记住，在这个政治动物的统治之下，人们都觉得政治是一个及其可怕的话题，因为它的血和泪，和监狱、流放及屠杀连结在一起。我们观察台湾这次选举，可以得出另外一个结论，就是政治本身对于人民来说，它是欢乐的，它是一个显示人民意志的方式，它是正义的，政治是很干净的，在一个公正的选举下，政治是一个白手套。 明居正：所以相对来说，我每次跟大陆朋友谈到政治的时候，尤其我在一些特别的环境下，譬如我出去演讲，底下有些大陆朋友，我去对比两岸政治的时候，很多大陆朋友听得是很难受的，他常会跳起来去反驳他，你们没有那么好，其实我们是怎么怎么样。我在那话底下听到什么呢？听到过度强烈的民族主义，我不说不要有民族主义，我常常讲不能没有民族主义，但我听到是过度的民族主义，不知道您有没有这个感受？ 袁红冰：民族主义现在是中共暴政维护自己权力的一根救命稻草，半个世纪以后的统治，证明中共暴政是一个犯下重重反人类罪的犯罪集团，共产主义的思想理念已经彻底崩溃，中共变成一个政治道德的破落户。它靠什么来维护自己的统治呢？现在只好靠假扮民族精神的代表者，而事实上中共暴政是中国历史上最大的卖国贼集团，得出这个结论的最主要原因，就是它背叛自己文化的祖国，它把中国的文化之魂，出卖给一个来自西方的邪恶幽灵，就是马克思主义。 明居正：袁教授，我们刚刚谈到有关政治一些想法跟看法，您的一些看法满有趣的，我还有一些其他的想法，我们常讲民主政治多好多好，可是我们也晓得民主政治在一些政治学者来说，其实它并不是最好，这个问题当然我有我的看法，您的想法是什么呢？ 袁红冰：其实关于民主政治的评论，在古希腊时期，当时的哲人就有很多的评论，其中民主政体并不认为是一个最好的政体，因为它实现不了一种理想的状态，最佳的状态，为什么呢？因为民主是以多数的选择为它的基本原则，而在人类的群体中，最聪明的人是少数，最愚笨的人也是少数，大部分的人都处于中间状态，当我们实行一种中间选择原则的时候，几乎选择出来的这个人，他在智商上一般是中等偏上。 明居正：美国人也有这种观察，美国也这么说的。 袁红冰：有一些人们对美国总统的各个智商进行过对比，发现他们都是中等偏上，没有一个在智商上出类拔萃的人，也就是说民主制度只能选出中上的人做他们的领袖，他不能选出最聪明的人。 明居正：可是不能选出最聪明的人，我们常说有一个好处，聪明的人有时会糊弄别人，他去整别人，选出一个不很聪明的人，或是中上的人，他不会糊弄大家，他不见得是坏事。 袁红冰：当然这也是一种看法，但是就我看，如果人类能够选出最聪明的人，品德高尚的人，那当然是很好。但事实上民主制度做不到这个，我们为什么还要坚持民主制度，我想民主制度至少有两点说服我们必须接受他，尽管他达不到一个最佳的状态。 明居正：哪两点呢？ 袁红冰：第一点民主制度实现不了最佳的状态，但是他可以防止最坏、最可怕的状态出现，那就是专制和独裁，在专制和独裁之下，人们的生活整个以往几千年的历史，都不断地诉说专制和独裁的罪恶，和人们在那种制度之下的痛苦，而民主可以防止这种情况出现，所以我们要接受民主。 另外一个就是民主首先意味着一种坚硬的秩序，很多独裁者包括现在中共御用文人，也不断地宣扬民主是一种混乱，实现民主就会发生社会动荡，我一直讲民主首先是一种坚硬而公正的秩序，我很庆幸这次台湾的选举，事实证明我这个说法。 明居正：既然到这样的话，就牵扯到第二个很重要的问题，我也经常跟大陆学者在辩论这个问题， 袁红冰：中共和它的御用文人，它们说中国现在不能实行民主，基本有两个论据，一个论据说是中国的经济还没发展到一定程度，据说只有经济发展到一定程度，人民有钱以后，才可以实行民主。另外一个是说中国人现在的文化水平不高，只有提高文化水平以后，才可以实行民主，我说这两种理论都是为了延长中共的专制统治，而制造的伪理论，因为按照这样的理论，只有有钱人才能民主，穷人就只能当奴隶。 明居正：可是印度却是一个比较贫困的大国，但他却是民主的。 袁红冰：另外按照这种理论，只有有知识的人才可以民主，没有知识的人，或是知识比较少的人，就天生应该做政治奴隶，这是怎样一种违背基本人性的逻辑。 明居正：这是阶级逻辑。 袁红冰：所以台湾的经验说明，民主和自由是人们心底里的愿望，他不分你的种族，不分你的年龄，不分你的性别，也不分你有钱还是没钱，也不分你是有文化还是文化知识比较欠缺，他是所有人心底里一种最基本的冲动，向往自由和民主。大陆人在这半个多世纪专制统治之下，身受苦难，那种心灵的苦难，是人类万年的苦难都不能相比的，因为在这半个世纪里，中国人由于失去了民主，而非正常死亡八千多万人。 明居正：所以这样，我理解正确的话，您认为现在看台湾的民主政治，第一是可以接受的，第二是大陆其实可以实行的。 袁红冰：不仅是可以实行的，而且我相信大陆实行民主政治以后，不仅不会导致混乱，不仅不会导致社会动荡，相反就像我刚才讲的，民主首先是一种坚硬而公正的秩序，大陆将在民主政治之下，走上一条永续发展的道路。 明居正：这是我长久的一个想法，当然很多人不一定同意，最后我倒有一个比较小很有趣的问题，你看到台湾两次选举，这次总统选举您看得比较深入，如果有朝一日，有机会让您来选总统，您干不干呢？ 袁红冰：我是绝对不会去选择总统这个职业。 明居正：为什么呢？ 袁红冰：因为我看竞选过程中，那些想要选总统的候选人们，恨不得把自己的心掏出来，给大家看一看我对人民，我对你们多么忠诚，我对你们多好，而且不得不把自己的妻子和女儿拉出来作秀，这说明权力向人民低头，这是一个好的现象。但是作为我个人来说，我不爱好这个，我还是做一个写书的人。 明居正：或者做一个思想家，做一个社会教育者，而不是一个真正参与者，这反而是可惜的事情，我倒劝您不要把这完全排除掉。各位朋友，这个题目同样地还是有很多可以谈的空间，但这集因为时间的关系，恐怕也只能为各位谈到这里，我们下次有机会再请袁教授来上我们的节目，谢谢袁教授，我们下次再会。 (据希望之声国际广播电台《中原大地世纪回眸》节目录音整理)(http://www.dajiyuan.com) 5/22/2008 12:40:35 PM 本文网址: http://www.epochtimes.com/gb/8/5/22/n2126584.htm
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