【大纪元10月8日讯】(希望之声《华人新视野》节目)张明筑：各位朋友您好！欢迎来到《华人新视野》节目现场，我是张明筑。

张明筑：今天的节目我们要谈的是关于以色列现在政局的转变，在9月17日的时候，以色列的执政党前进党进行了党魁的改选，结果是由现任的外交部长利夫尼女士当选。原来的党魁其实也是以色列的总理欧默特（另译：奥尔默特），他在9月21日就正式提出辞呈，在新内阁还没有组成之前，他是形成一个看守内阁的状态。可是为什么这个执政党的党魁同时又是总理的欧默特，会弄成很匆忙、很狼狈地下台这样一个局面？

明居正：你说起狼狈还真叫狼狈，你回头看看欧默特这两年多来诸事不顺，今年好像变得特别惨。从5月开始，警方就立案调查他，理由是他受贿。到了9月份，差不多调查了4个月之后就确定了，警方就正式对总检查长提出了一份起诉建议书，他们调查了2个重要的案例，最后结论是他在受贿、欺诈、洗钱跟违背公共信任这几个案子上面，恐怕都有犯罪。

调查的这个案件说起来还不是最近的事，调查回头追溯了11年左右，早在他担任耶路撒冷市长跟工业贸易部长的时候就已经有这个纰漏了，他早在那个时候开始就接收了一些美籍犹太商人的贿赂，提供不法的政治献金方式给他，他就用不恰当的授权或商业批准来做回报。

大陆的朋友看了这段可能不太懂，我用一句话说就清楚了，简单说就是他给他不合法的审批了，这个地方本来不可以盖房子，你给了我贿赂，我给你盖房子；本来这个货品不可以进口的，因为它含有污染的东西，可是你给我贿赂之后，我又让你进口了。

张明筑：滥权了。

明居正：对，所以他讲贪污、受贿、诈欺等等，这些比较大的就算了，后来发现另外的案子就更荒唐。他身为公众人物，有一些公务旅行他当然可以报开销，他居然对一些公家单位报两倍的开销，这钱真的很小，不会多少钱。机票坐头等舱就2张机票嘛，吃饭2份，零用金2份，住旅馆2份钱，你能拿到多少呢？他居然连这个钱也贪了。这么一来，几个案子数罪俱发，所以搞得他还真叫狼狈。

张明筑：您刚提到其实这个总理他刚上任没多久，他在2006年才接任已故总理夏隆的位子，他的背景好像是一个比较激进派的政党叫做“联合党”，也有人说是利库德组织，还有说他的家族甚至跟中国有些渊源，我们可不可再谈一谈欧默特在以色列的从政经过？

明居正：说起来欧默特还满有趣，本来还轮不到他去做总理，他如果不做总理可能纰漏不会出那么大。在2006年的时候，我记得那时我在别的节目上谈过这件事情。当时的总理是很有名的强人总理夏隆（大陆译：沙隆），他是以色列战争领袖，是一个战争英雄，后来他从军人转政，担任了几年总理。

就在2006年，我记得新年前后不久突然之间有消息出来说，他严重的大面积脑溢血，倒下来之后就送进医院去，进了医院之后居然就不能说、不能动，马上变成植物人。当时那个欧默特是副首，就把他的权力职位全部接掌过来。当时是1月份的事情。

大概4个月之后他接了代主席的位子，然后就接了总理的位子。接总理的位子之后，我就觉得他一直是纰漏不断，所以他可能就命中不该有这个位置，坐了一个他不该坐的位子，所以什么纰漏都跑出来。

讲回他的家族，跟中国还真的相当有渊源。他祖父在哈尔滨长大，因为他们是犹太人，散居世界各地，居然在中国哈尔滨住了很长时间，好像欧默特也曾经回去扫祖父的墓；他的父亲是在哈尔滨长大的，到22岁才移民回以色列。这种现象其实还蛮多的，世界各国都有。所以他父亲据说可以说非常流利的中文，欧默特据说是能听但是讲起来可能不流利，所以跟中国是有相当渊源。

张明筑：不过这样的一位总理，其实您刚提到他之前的弊案缠身，然后好像声望一路的下跌。到底是因为他之前那么多的不良纪录，导致他的声望下跌；还是说其实他们本身前进党里面有一些派系的倾轧，让他不得不有点被逼退的这种味道？

明居正：我觉得可能两个都有一点点，不过回头想起来我觉得比较大的事情，是他跟黎巴嫩真主党的战争没有打好。我记得他在接手前后，当时黎巴嫩的真主党突然之间不是突袭以色列的哨所，就抓走了两名以色列的士兵吗？结果以色列当时非常生气，就强力反击。

以色列过去跟真主党不是没有打过仗的，真主党当时根本就不是对手，被以色列打到真是惨不忍睹。这次真主党是有备而来的，所以突袭以色列之后，以色列就立刻组织反击。当时主事者就是后来这个欧默特了，结果欧默特主事去反击的时候，大家凭过去印象一直以为真主党是不堪一击，结果没想到打了2个月之后，以色列竟然……

张明筑：还输了。

明居正：对，还没有占到便宜，输了我不敢说，但是很明显没有打赢，这是大家公认的结论。结果那两名士兵也没有抢回来，不但那两名士兵没有抢回来还多死了很多人，最后那两名士兵在交换俘虏拿回来的时候，那两名士兵已经被虐待死了。

张明筑：我们之前节目中是有提过。

明居正：对，凌虐致死所以导致了很大的冲突。我觉得是这一场败仗使得欧默特声望大幅下滑。所以大家觉得这个人领袖能力不够强，就群起而攻之，党内党外都攻击他，搞得他一路下来难以招架。

他一方面是打了败仗；一方面是官司丑闻缠身。我记得最坏的情况下，他的声望一度下跌到不到20％，大概比我们现在马总统还要惨一些。不过，不管怎么说他认为自己是清白无辜的。

但是因为警察这样调查，他也真的很难做下去。所以今年7月30日，他就宣布说，这样再调查下去我也很难再做了，所以我们是不是来进行大选，大选选出新的党魁接任总理之后我就辞职。所以从那以后就群雄并起，他的声势就江河日下了。

张明筑：所以也算是他体认到这个政治现实，他就只好自己先说我要辞职下台了。那我们再来看一下这个新接任的党魁，9月17日才刚接党魁的外交部长利夫尼女士，谈一下她大概的背景好吗？

明居正：简单说，大家如果看过她的照片会觉得说眼前一亮，她就是那种西方人说的金发美女，今年虽然已经50岁，但是她的风度跟神采各方面都还满出色的。她出身说起来满有趣的，她曾经当过兵，退伍之后就进入到以色列情报单位工作，据说表现也很杰出，后来离开那个地方才慢慢从政，慢慢爬上来。到现在为止从政时间还不到10年，所以经验比较短一点。

张明筑：您说她曾经是特务出身的，做过特务工作。能不能再多谈一些细节？

明居正：说起来她自己不太愿意谈这个事情，记者问过好几次，她就很低调讲说我曾经在那边工作过，细节都不肯讲。但是后来有好事之徒就到处去访问，英国的《泰晤士报》很有名，居然就访问到她以前的长官，也就是以色列情报单位前任的摩萨德局长。那局长对她印象很深刻，就说她精明干练然后参加时间不长，才工作4年但留下了很深刻的印象。他说她曾经在一个菁英团队里面工作，但具体做什么事情他没有说。

但是英国这个记者同时还访问其他官员，这些慢慢拼凑起来我们知道就是她从基层干起，因为她从军队退伍的时候才22岁，很年轻。她从基层干起，那么因为表现很出色，之后很快就接受特别训练，之后被派到法国去，因为她会讲非常流利的法语，就派到法国去。

当时在情报界认为法国巴黎是一个非常战场而不是一般战场，就把她派过去了。派过去之后她在那边表现很杰出，然后据说有一个很特别的任务就是她参与了一次狙杀工作，就是跑去暗杀巴勒斯坦的人，至于什么人没有讲。听说是一队4个人出来，然后她跟谁负责掩护，另外2个人负责出手去杀人，但她没有真正负责杀人。

虽然是这样，跟她共事过而愿意接受采访的人都说她表现非常杰出，原来是很有前途也很有希望的，但是4年之后她自己不愿意干了，就离开了。

张明筑：这出色的外型，然后又跑到法国“时尚之都”巴黎去进行情报工作，听起来是非常戏剧化的一个感觉。那么这样的一个女性，她怎样从情报界再跳到以色列的政界来呢？

明居正：大概她觉得这个工作太危险了，我不知道，不过她最后就是干了4年之后就离开，离开之后她回学校去读书，然后读了一个法学位，后来考上律师就一直在法学界工作，工作满长一段时间可能超过20年。

后来差不多在将近10年前，她以律师身分就参加了政治活动。最早是去参加夏隆的利库德集团，代表利库德集团的地区去参选议员，结果一举成名就选上了，选上之后就平步青云了，所以基本上就是夏隆带着她进入政界。

夏隆在担任总理的时候，就让她做一些小的部长，其实做得不错。然后后来就先后做过像农业部、移民部的部长，出任过住房建设部部长，担任过司法部长，也就是她的职掌越来越重、越来越重。到了欧默特执政的时候就开始重用她，后来就让她做了第一副总理兼谈判代表。

前一阵子我们不是讲说以色列跟巴勒斯坦之间的和平谈判吗？她是首席谈判代表，所以表示说她是非常重要的一个人物了。她对这整件事情掌控非常好，大概就是因为她外型出色，然后在清一色这些军人出身的右翼男性的领域当中，一头金发引人注意。

另外她口才非常棒，律师出身，讲话有时候非常锋利，我看过几个片段，觉得真的是很佩服，所以选民也喜欢她。那么在几次民意调查当中，她都逐步爬升，这次不是选总裁吗？她的对手就是曾经当过国防部长的莫法兹。莫法兹拿到的选票不到30％，她拿到将近50％，赢了20个百分点。所以这样子一路上来，我不能说平步青云但非常快，10年不到的时间。

张明筑：所以听起来她好像真的满有机会有可能会去接任以色列总理，不过我们知道说在正式的新联合政府出现之前，原来的是属看守内阁嘛，那么给利夫尼多长时间让她去组这样的一个内阁？还有就是她目前组阁当中，有没有遇到什么样的挑战？

明居正：挑战当然有。那她时间是有限的，也就是她现在虽然是比较占优势，可是她的前进党在以色列120个席次当中，占不到1/4，只有29席，30席才1/4，所以她一定要去组联合内阁。

现在以色列总统给她的时间是42天，是按照宪法给她的时间42天，所以我算一下应该是到差不多11月上中旬。到11月上中旬组不出来，或者说在这之前她组不出来放弃的话，那就有两种可能性。一个可能性就是看看同样是右派的利库德政党里面，那坦雅胡（大陆叫内坦尼亚胡）会不会出来组阁；如果那坦雅胡也不组阁的话，他们就提前大选。这是整个流程的问题。

你刚刚问到那个困难的问题，我觉得内外都有。内部跟她几乎是同属右边，就是中间偏右的那坦雅胡，第一对她形成了很大的挑战，那坦雅胡现在在整体民意调查当中声望比较高。刚刚讲说在党内她的声望超过别人，可是在整个右边来说，她的声望却赶不上那坦雅胡。所以如果说现在去改选的话，那坦雅胡可能会赢，除非说利夫尼最近有什么动作吸引大家的注意等等，这是内部的问题。那外部的问题当然就比较多啦，外部问题就牵涉到其他国家什么等等。

张明筑：我们知道说其实以色列是多党政治，而且它每个政党的民意支持度大概都不相上下，非常多的党，所以她才必须要去组一个联合内阁。那么在以色列内部，极右派的态度是怎么样？

明居正：对，因为她现在是中间偏右嘛，所以理论上她的联合内阁应该是右边的政党组起来的，所以中间偏右，大概最右的政党应该就我们所说的神谕党，就是比较宗教取向的政党，这神谕党其实原来不是不愿意支持利夫尼，但它开了两个条件出来。

它说第一，我们神谕党特别注重耶路撒冷，耶路撒冷是我们的圣城，你要能够保证完整的保护耶路撒冷的地位，不让耶路撒冷在跟巴勒斯坦谈判过程当中失去它的完整性，那我们可以支持你；否则的话那就不行。第二个条件就是，你要能够对这些贫困的儿童提供足够的援助跟补助，否则的话我们就不支持你。就这两个条件。

张明筑：所以她还是得考量一下其他派别的意见。那我们来谈谈对外，其实以巴和平进程之前我们都提过，大概进到一个阶段了，可是现在以色列的政局动荡，会不会对以巴进程造成一些影响？

明居正：我想会。因为原来我们不是讲说以巴进程是有一个“四方会谈”做出来的路线图吗？也就是联合国、欧盟、美国跟俄国共同商订之后，然后以色列跟巴勒斯坦都接受的。那么这个路线图推动到现在其实很不顺利，那如果说欧默特现在下来了，然后利夫尼这样上来，可能中间至少会摆下来一下。

第二就是他们组织了一个指导委员会，这指导委员会想指导细节，现在因为欧默特下台之后，有可能这个指导委员会会停摆。当然欧默特承诺说，在我看守的过程当中我会继续来讨论。

可是我们晓得他是“跛鸭”呀，他不能真正做什么决定啊！当然最后还要看美国的态度，那现在美国正好遇到总统选举，所以几方因素凑合起来，我觉得这个进程会被延宕。

张明筑：所以以色列内部的政局延宕就会影响到以巴和谈的这个进程？

明居正：对，那故事还有另外一半，以色列本身会延宕，其实巴勒斯坦现在看起来也会延宕。我们前一段时间不是讲到说，巴勒斯坦内部哈玛斯跟法塔赫两派搞到势同水火嘛，那现在它等于是分裂跟割据。

哈玛斯那一派就跑到加萨走廊去，在那个地方占山为王，就把这地方丢掉了，然后国际上又想歼灭那个地方。所以现在如果说巴勒斯坦内部不能整合起来，或者说哈玛斯不被彻底击败的话，巴勒斯坦也没办法整合。所以我们同时看见巴勒斯坦出现分裂的状态，然后以色列也出现分裂状态，所以我看是满困难的。

张明筑：所以以巴和谈的路还真是漫长喔，如果我们先不论巴勒斯坦内部的纷扰，新的总理假设是这位利夫尼上台的话，会对以巴进程的和谈有什么影响？会有什么帮助吗？

明居正：我想大概正负都有，我们很简单先回顾一下，就是以巴如果谈这个问题的话，大概有哪些问题需要解决？第一个就是巴勒斯坦的疆界，也就是巴勒斯坦将来国土有多大，疆界画到什么地方，是不是能够回到1948年、49年联合国答应它的这个疆界呢？我看有很大的困难。

第二就是耶路撒冷到底怎么处理，耶路撒冷现在各方都觉得是我的圣城，是我的首都，当然大家已经答应说给巴勒斯坦做首都，可是最后是不是实现，还是有困难。

第三就是我们过去谈过的，巴勒斯坦旁边的国家有很多难民，有的是第一代跑出去的，有的是第二代在那边生的，全部要回来的话，要不要赔偿的问题。他原来这边有房子、有土地，要不要赔偿他，然后他的生活要不要补贴，然后他国籍的问题、安全的问题…在在都需要考量。

最后就是中东地方，大家最在意的就是水的分布问题，比如说约旦河，然后加利利湖（或加利利海），那么这水应该怎么分配呢，大家吵不完。利夫尼进来的一个优点就是，我们前面不是提到说，她是一个谈判的主代表吗？经过这么多年谈判之后，她对巴勒斯坦的立场比较理解、比较同情，所以她赞成用土地换和平。可是那是她当时的立场，现在当了总理之后，有些话可能不能那样说，有的事情可能不能做到那么绝。

张明筑：要兼顾其他人的想法。

明居正：对，可能要兼顾刚刚讲说极右的神谕党的看法，所以她恐怕得收回来一点点。所以我看起来有正、反两面。

张明筑：我们知道说中东地区当然不只是说以色列跟巴勒斯坦之间的关系，它跟其它邻国之间的关系也会牵动整个国际政治的局势。我们以前提到过说，以色列和叙利亚之间也有一个所谓的“和平进程”，那么会不会受到影响？

明居正：对，我们前几集谈到这个问题，当然当时还是没有百分之百确定。我们现在的推测就是说，以色列跟叙利亚能够谈到这么接近，最主要就是以色列恐怕要放弃戈兰高地，然后叙利亚对以色列安全做非常大的保证，那这事情都已经谈到相当有眉目了，我们过去也讲过了。

如果说今天换了个人，利夫尼上来她愿不愿再继续做这个承诺呢，坦白说在未定之天，当然我们会比较正面的判断说，利夫尼如果愿意用土地换和平的话，相信她会支持这个政策，不过没有在最后翻出来以前，我们还是不敢确定。

张明筑：所以这是她跟叙利亚的关系，还有一个伊朗的问题。我们之前节目当中有讨论过，因为伊朗一直被外界认为说它有可能会去发展核能，所以以色列就很紧张，之前甚至还差点引爆所谓的“飞弹危机”。

明居正：突袭是吧？

张明筑：对对对，那以色列这一次政局这样的改变，对伊朗跟它之间的关系会不会影响？

明居正：我想会，至少这个问题会暂时被摆下来，因为这事情要处理起来会非常敏感。大家一直传说以色列可能会去突袭伊朗的核能设施，然后伊朗也再三警告，美国也出来警告了，美国不但警告还出手帮助以色列，也就是我提供这些预警系统给你，让你可以更安心的防卫自己。

但是以色列会不会对伊朗这种核武能力彻底放心呢？我觉得不会，也就是以色列想要去处理，但是会在总理交接或是在党魁交接的情况下做这个决定，坦白说应该是有困难，因为这东西最后要负政治责任的。

你如果说派人出去，飞了大概1、2千公里把人家那个打掉了，然后还能够平安飞回来，然后国际上谴责你，你说我还能够挡得住谴责，这得要相当的政治智慧才能掌控得了。另外就是以色列这个国家我们前面没说，700多万的人口，有12、13个政党，刚刚你前面提了，每一个政党其实大概10%~20%，所以很破碎，你没有一个强而有力的联合内阁，或强而有力的总理的话，他抓不住局面哪，这事情很难做的，所以我认为会摆下来，就是会暂缓着。

张明筑：所以某个程度欧默特下台可能暂时缓解这个危机。

（据希望之声广播《华人新视野》节目录音整理）

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