世紀回眸(163)訪蘇明談加拿大生活

【大紀元6月30日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽

明居正：各位朋友大家好！歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》節目的現場，我是主持人，台灣大學政治系教授明居正。在我們節目當中經常探討的一個主題就是民主的發展，特別是中國民主的發展。

我們看見中國現在的局面，我們有期盼的地方，也有憂心的地方，所以在我們節目當中，我們不時會請旅居各地的華人朋友來談談中國民主政治的發展。今天我們非常榮幸請到了蘇明教授，蘇教授您好！歡迎您來！

蘇明：謝謝！親愛的各位朋友，你們好！十分高興來到這裡。

明居正：蘇教授，我記得過去我們在節目當中請您來談過兩次，一個是談文革當中您家族的經歷，一個是談六四事件的時候您個人的經歷。

蘇明：是。

明居正：當然都是比較傷痛的故事，我曉得您自從六四之後離開了國家，現在就在加拿大定居了，多長時間了？

蘇明：到今年年底已經18年了。

明居正：也就是上回我們說過，六四之後，您因為得罪當道，就離開了中國，當然非常的不捨，是不是？

蘇明：對，是這樣的。

明居正：現在回頭看看您在加拿大，也就在一個民主社會裡面生活了18年，比起過去在中國大陸生活了40年，那是一個一黨專政的社會，您對民主社會可否用幾句話講講您的體會？

蘇明：其實非常簡單，一句話就可以。到了加拿大之後，我感覺是個「人」！

明居正：喔，這話倒是真的簡單。

蘇明：我感覺就是一個「人」，我生活在人的社會裡，我再也不是一個奴隸了。

明居正：所以換句話說…我這樣解讀不知對不對？您覺得有人的尊嚴。

蘇明：對，一個是做人的尊嚴，同時一個做人的體面、做人的權利還有自由。

明居正：尊嚴、體面、權利還有自由，我們等會兒一點一點來說。因為我把您的書再看了看，有一個體會，您在大陸生活當中，因為您是高級知識分子，多少曉得外界的情況，您對民主政治跟當代人一樣是有一些渴望和追求。

我想回到上回您講到的那個沙龍，您不是在文革之後回去北京讀書？後來開始工作，然後在六四屠殺之前，您們有過一個沙龍，那個沙龍可不可以說就是您最早的民主思想的萌芽，可不可以這麼說？

蘇明：我覺得那個時候我們已經進入到了中期的階段。

明居正：怎麼說？

蘇明：整個文化革命的十年浩劫當中，我們已經開始朦朧地意識到這樣是不行的，同時最主要的是在文化革命發生以後2年，由於那時候整個停學了，把我們這些學生都下放到農村去，所謂叫「上山下鄉」去。

在那時候沒有書讀，什麼東西都沒有，最可以讀到的書就是到任何一個公社裡面，縣城的圖書館裡面只有馬、恩、列、斯、毛的所有的書，所以那時候我們就把他們的書通讀過。

明居正：那在通讀馬恩列斯毛的情況下，你們又怎麼得到最早的比較朦朧的民主認識呢？

蘇明：那個時候我們不是去尋找民主的認識或者是人權的觀念，不是，我們從這些書裡去找搞這場文化革命究竟為的是什麼？國家要不要應該就這樣治理？最後我們得出結論：這是不對的。

於是我們從馬列整個書裡面發現一種暴力，我們發現那裡沒有人性，我們發現那裡面根本沒有自由和人權的東西，而且所謂共產黨吹噓了半天的「馬列主義三原則」根本是謬論。既然它是錯的，我們要去尋找新的東西，而在閉關鎖國的情況下，去尋找新的東西是很困難的。

明居正：尤其共產黨在那種全面高壓、全面封鎖的情況下，所以我們還是回到剛才沙龍的問題上來，沙龍就算是你們當時對自己的民主啟蒙了。

蘇明：是的，應該是這樣。在那種情況下，我們開始去探討這個問題，尤其在我們研究到比較深入的時候，就說像這樣一場浩劫是共產黨發動起的，是毛澤東發動起的，我們中國人民有沒有責任？所以到這個程度上，我們已經研究得很深了，尤其這裡面也自然而然地牽扯到人性、人權、自由。

明居正：人民也不單只是受害者的問題，就是一個體制的問題，是不是？但是我們還是再回頭看看，您當時的經歷即便是觸及到了民主，那也只是一個理論。您沒有太多的實踐，對不對？是到加拿大生活了十七、八年下來，對民主才真正有一個體會，是吧？

蘇明：對。

明居正：您在加拿大這麼十幾年的生活當中，您前面講說對民主的體會就是有了人的尊嚴，像一個人。那我們這麼說吧，您最早到加拿大是什麼身分？

蘇明：我最早到加拿大是難民身分。

明居正：是政治難民？是申請避難的？

蘇明：對。

明居正：很多大陸的朋友一聽到這個話就不舒服，說：咱們中國好端端的你不住，你跑到人家資本主義國家去當政治難民，你看你是什麼樣的人，你不是要在外面當乞丐嗎？那您有沒有那種乞丐的感覺？

蘇明：我沒有那種乞丐的感覺。

明居正：為什麼？

蘇明：最主要是我不想做共黨的奴隸，我們中國這個奴隸制度應該結束，共黨就是繼承所謂皇權主義這個東西，所以我們應該是做人。

我們都知道美國好、英國好，台灣也好、日本也好，究竟好在什麼地方？為什麼好？我們需要去研究它，我們需要去尋找它究竟好在什麼地方？

就像我反對共產黨，我就要先去研究馬恩列斯的所有東西；我支持法輪功，我也先讀通了法輪功的東西，我才去支持他，就這麼簡單。

明居正：對，現在我們講回加拿大的生活，您說您在加拿大沒有那種乞丐的感覺？

蘇明：沒有。

明居正：您覺得加拿大政府怎麼看待您們這批政治難民？

蘇明：我到了加拿大，下了飛機以後，在海關提出了政治保護，我馬上受到了一種不是被驅趕的態度，而是一種禮貌的，一種合乎規矩的接待，他去辨認我。尤其當我報出了自己過去的身分和職務以後，在一般的移民官見了我以後，最後提出一個要求要我等20分鐘，高級移民官要見我。

在我與高級移民官談了一段時間以後，最後高級移民官向我提出了幾個問題，我感覺從此以後我脫離了一個謊言的社會，高級移民要求我很真誠的回答他幾個問題。

明居正：他問了些什麼問題？

蘇明：第一個問題，你是不是中共的黨員？我當時回答「是，我最後的職務是什麼」。第二個，你是不是中共的官員？我說「是，我最後的職務是什麼」。第三個問題，你接受了多少年的教育？我說「一共17年」，他站起來握著我的手：「加拿大歡迎你這樣的人」。

明居正：您當時什麼感覺？

蘇明：我當時感動得不得了。

明居正：為什麼？

蘇明：因為我知道西方制度與共產制度是截然不同的，共黨把他做為一個敵對的勢力，而他這麼樣對待我。

明居正：但是您不認為他是想利用您才這樣接待您？

蘇明：我不認為他想利用我，只要我在這種制度下說出了實話，人家接受我，最後一句話：「你可以入關了」。這個印象到現在我記得很清楚。

明居正：這的確是令人動容，坦白說。為什麼我會這樣說，因為我聯繫起您剛剛說的那個話，一開頭我說您在加拿大生活這麼久有什麼體會？您有感覺到像做個人，有人的尊嚴，我現在比較明白您這話的意思了。

當然我對大陸也有一些了解，畢竟我沒在那邊生活過，但是您這樣很大的反差，您在大陸生活了四十多年，最後在加拿大一入關的時候就給您這種感受，這個對比太強烈了！

蘇明：是，是這樣。

明居正：蘇教授，我們剛剛談到您進到加拿大海關，不久之後您就感覺到人的尊嚴，這的確是相當發人深省的一件事。我們常常講「人權無國界」，很多人說這是資產階級的東西，您不會這樣看吧？

蘇明：當然不會這樣看。

明居正：您說您在加拿大住了18年，最早的身分是政治難民，您現在變成公民沒有？

蘇明：是，早已經變成公民。

明居正：什麼情況下變成公民的？

蘇明：按著他那個移民的手續，首先第一步，你這個政治難民他要鑑定是真是假。

明居正：就是斷定你的身分。

蘇明：斷定你的身分以後，最後給你一個合法的居留身分，完了之後再符合他的條件，按著年頭到了，自然就轉成公民的身分。

明居正：所以沒有什麼特殊的地方？

蘇明：沒有什麼特殊的地方，除非一開始你去騙人，如果你不去騙人家，跟人講實話，就很簡單的。

明居正：您也提到在加拿大的生活，除了感覺到做人的尊嚴之外，我特別注意您提到一點，就是自由的問題。您是說加拿大比較自由，加拿大的自由跟您在大陸生活比起來，您覺得有些什麼不一樣？

蘇明：那是整個天翻地覆的不一樣。

明居正：怎麼說？

蘇明：大陸那個地方根本就沒有自由，而在加拿大確實是自由，無論是從生活習俗、遷徙、工作的擇業，或者上學與否種種方面，這個自由是絕對享受到的。

明居正：我想您感覺比較強烈，一個是通信的自由；一個是言論的自由；還有一個是政治的自由，政治我們留到後面說。那您對通信跟言論有沒有特別的感受？

蘇明：言論自由我們直接講了，為什麼你來到加拿大？「對不起！我不是經濟難民，我是政治難民，我是因為反共來的」。好，為什麼你要反共？「共產黨因為做了什麼什麼，我們從那時開始反對，所以我們在那裡生存不了」，可以公開地講出來，講完這個話不用擔心警察會來找你，也不要擔心半夜裡秘密警察把你……

明居正：人家會反駁說：那你是因為罵中共，你如果罵加拿大總理呢？

蘇明：那倒不一樣了。我在那邊罵加拿大總理，加拿大總理還必須微笑傾聽我的話，而在那邊你罵中共的話你就麻煩。我曾經記得加拿大難民法庭的法官講了一句話，當時我也很感動。

他問一個東歐前共產黨國家過來的一個人，說你為什麼選擇來加拿大？他說了，就一句話，非常簡單：我在加拿大不必擔心半夜秘密警察敲門。這句話似淺而深，是真正反映了共產極權國家這種恐怖。所以在那個地方我感覺真是很舒服，而且我體會到了這是做人的一種真諦。

明居正：其實我的體會是這樣，我們倒不是在這邊講資本主義國家多好，咱們中國多差，不是這個意思。我們是想什麼時候把咱們中國也變成人人生活都不用恐懼的一個社會，這是我們追求的理想。

蘇明：實際這也是我們的目的，我們做人有享受做人的權利，我們不受到一個政權對我們的威脅和脅迫，我們做我們想做的事，而這個國家的政權、權力是應該掌握在人民手裡。這就是我們所要求的事情。

不是說我們人民要服從一個政權，而政權來代替我們思想，規定我們想什麼，吃什麼，吃多少，哪裡吃，這個我們都是經歷過的。

明居正：甚至怎麼個吃法。

蘇明：對，還有怎麼個吃法！

明居正：這一點就牽涉到一個「人權」的觀念，我記得在我們節目當中過去談這些人權，我們常常說人權就是人的基本權利，您現在到加拿大應該有比較深的體會了，這方面您的感想是什麼？

蘇明：我的感想其實很簡單，再舉一個小小的例子。就拿我與家裡面通話來講，我因為還有一個老娘，我時常要問候一下、通話，難免有時候說點兒忌諱的，假如牽扯到當前實際的情況，就拿現在對藏人的大屠殺又開始了，提到這個事情，說了沒兩句話，這電話被掐斷了。

明居正：您說跟大陸通話？

蘇明：對，這個電話被掐斷，被掐斷也碰上我這樣的人，好，我繼續再撥，10次以後電話撥通了，母親那邊還問怎麼回事？我說：對了，剛才得罪他了，我們現在一起高喊「共產黨萬歲」，喊三聲，他就愛聽了，希望他不要掐斷電話。這種事情經常發生。

明居正：這個例子很生動地說明了這個，其實您說的也是自由的另外一個面，也就是通訊自由。

蘇明：就是這意思。

明居正：我們過去在節目當中也講過什麼叫「人權」呢？人在做一個人的最基本的權利。今天我們在講人權的時候，中共常常告訴我們什麼叫「人權」？讓中國人能吃上飯，大家都有工作，這是最大的人權，似乎說這是一個很大的恩賜。

其實不是的，我們政治學家常常講，所謂「人權」就是政治家或者政治工作者要把環境照顧好，到人人能幹什麼、想幹什麼就幹什麼，不會傷害到別人，包括你政治人物也不傷害別人，我覺得這個比較要緊。

蘇明：這是一個，而且它提出這個生存權，實際上是對整個中國人民嚴重的污辱。這種生存權是動物的一種生存權，只屬於動物的行為。而我們人之所以區別於動物，就是因為我們有思想，有心靈的一種追求，所以我們是人，做為人就不能是動物，這種生存權是對中國人的一種污辱。

我曾經很是寫文章批判這句話，我很是批判這句話，共黨怎麼可能坐在那裡把十幾億中國人當做畜牲在那裡邊去諷刺挖苦，而我們廣大的中國同胞竟然不感覺，甚至還感覺在共黨統治之下享受到了一定的權利，這簡直是奇談妙論！

明居正：我想您也可以理解了，在那個地方，一黨高壓之下，天天給你反覆灌輸那套想法，其實你很難真正產生自己的想法的，是不是？

蘇明：是這樣的。

明居正：也就是因為在加拿大住了這麼長時間，回過頭去看，才能看出這種對比跟反差了。好，各位朋友，這裡是《中原大地世紀回眸》的節目現場，我們今天為各位請到的嘉賓是蘇明教授。

蘇教授，我們在前幾段談了您在加拿大的一些體會，您說做人比較有尊嚴，有自由的感覺，有人權的感覺，您有相當的體會。我特別留下了政治權利的問題沒談，我在這邊想請教您，您最早到那邊是難民身分對不對？

蘇明：對。

明居正：那時候有沒有權利投票？

蘇明：沒有。

明居正：您什麼時候有投票權？

蘇明：變成公民以後。

明居正：就是三年之後。

蘇明：三年到三年半的時間。

明居正：您成為公民之後您就去投票了？

蘇明：就去投票。

明居正：您覺得您的投票權跟加拿大人有沒有不一樣？

蘇明：沒有不一樣，完全一致。

明居正：您怎麼感覺出來？

蘇明：我感覺得很清楚，我可以給你舉一個例子，我就舉2004年達賴喇嘛去訪問加拿大。當時加拿大是自由黨的政府，自由黨總理提出來，發表聲明說我們不會接見達賴喇嘛的，當然我想他也是受到共黨方面的壓力。

就在那種情況下，我們「民陣」（中國民主陣線）發動了所有的人，我們直接給總理去寫信。

明居正：你們寫信給總理。

蘇明：我們寫信給加拿大總理，向他提出達賴喇嘛作為諾貝爾和平獎獲得者，你為什麼不接見？究竟是怎麼回事？

明居正：您寫信的基點是什麼？您寫信的基點是加拿大公民？

蘇明：對，我們是以加拿大公民身分，我們向總理提出這麼一個…當時大概有幾百封信飛進了總理的辦公室。

明居正：但是加拿大總理府很清楚曉得你們是歸化的公民，你們並不是土生土長的白色加拿大人，但是他們還是很認真的接待了你們。

蘇明：很認真的，跟著大概是幾天以後，電視新聞就發布加拿大總理決定接見達賴喇嘛20分鐘，最後等達賴喇嘛來之後，真正接見的時間是40分鐘。

明居正：這時候我就要問一個很尖銳的問題了，您支持藏獨嗎？

蘇明：在這個問題上，我想這有一個深厚的歷史問題，我現在不去談它獨或者是它的分裂，或者是它原生本身就是一個獨立的政體，我現在不去談這個問題。我只是說無論是獨或者是統，那是藏人的選擇，別人無法去替它選擇，更不是一個政權我強制要求你這樣的，所以這是我的看法。

明居正：換句話說，我的理解沒有錯的話，還是回到人權跟政治權利的角度來看，您認為您行使的是一個加拿大公民應該有的政治權利。

蘇明：我能夠行使這個政治權利，我擁有這個政治權利，而且我覺得無論如何民主制度它只是一種精神，它所體現的就是我們一個完整的人權。而且這個東西確實是反映出來我們在那一次事情做得是很成功的。

所以到現在為止我深信不疑，任何一個民主國家在它每次大選當中，勝出的政黨組成的政府是大多數民意政府，這不會作假，這一點我是堅決相信的。

明居正：我有一點看法跟您相同，我剛才之所以提出這麼尖銳的問題，是因為我想要看您的基點在哪裡？我個人對各種各樣的獨立運動我是有些保留，但是我認為他們有權利講這個話。

因為在憲法上，在一個民主的社會當中，不同意見是可以表達出來的，它可以透過合法的方式表達，即便我不愛聽。所以我的體會就是言論自由的原則保護的不是你喜歡聽的話或我喜歡聽的話，甚至有的時候這個原則保護的是你我不喜歡聽的話，但他有權利講這個話。

蘇明：對極了！也就是說你說出的觀點我可能不同意，我可能非常反對，但是我非常尊敬你能夠說出來，這個法律是保護你能說出來，這一點我很高興。你的權利出來了，我很高興；同樣我說出的話你可能不愛聽，但是我有這個權利說，你接受了，很好！

明居正：但是如果在這個情況下有人反對達賴來，您認為他應該採取什麼方法？

蘇明：如果中共那方面必然採取暴力。

明居正：如果不說中共，在加拿大呢？

蘇明：加拿大這方面他完全可以寫文章或者是發表什麼東西，有這機會可以去批判，可以去反對。但是同時也應該有我們這種可以支持的人說話的權利，那就形成一種公民的討論，達成一種共識，這就很簡單的問題，沒有必要使用暴力。

明居正：我想我們想談的就是這一點，贊成達賴來的不一定是支持藏獨，只是因為我認為你有這個權利；反對達賴來的也不見得我是贊成或反對西藏獨立，完全是認為他應該來或不應該來。但是雙方都可以表達意見，形成一個公民討論，這就是我們說的民主權利。

除了這個之外，我們這麼說吧，在中國，中國共產黨一天到晚告訴我們：你們人民是當家作主了。您在大陸生活40年，您有沒有當家作主的感覺？

蘇明：從來沒有！

明居正：您的級別已經比較高了。

蘇明：我深切地認識到這麼一句話，1949年10月1號毛澤東說「中國人民從此站起來了」，其實是他站起來，中國人民跪下了。

明居正：這話講得可圈可點。現在最後一個問題，我想請問一下，您在那邊除了達賴喇嘛的事您表達過政治意見之外，您有沒有投過票？

蘇明：每次都投票。

明居正：您投票，您覺得有沒有用？

蘇明：我覺得是有用的，尤其在我們加拿大這個地方，像我這樣的少數民族只佔它人口的1/16。

明居正：1/16就是6％左右。

蘇明：對，6％左右，在這種情況下我們去投票，而且他是歡迎我們投票，我們這個投票，往往一票之差就決定了一個市長，一個省長，或者是一個總理。

明居正：那表示競爭很激烈。

蘇明：是的。

明居正：但是你們的票確實是發揮了作用，這就是我們所說的民主政治。如果說別的國家都可以實行民主政治的話，憑什麼咱們中國不可以，是不是這樣子？

蘇明：你這話對極了！對極了！

明居正：我們今天的時間到這邊恐怕要告一個段落了，雖然這個討論非常有趣，下回我們有機會再請您上我們節目，非常謝謝！

蘇明：謝謝！我一定會來的。

明居正：我們下次再會！

(據希望之聲國際廣播電台《中原大地世紀回眸》節目錄音整理)