(http://www.epochtimes.com)【大紀元3月10日】
任不寐（《不寐周刊》主編）
謝泳（《黃河》雜志副主編，"反戰簽名信"被冒簽的學者）
謝泳你好，自從我收到你關于澄清"反戰簽名"自己被冒簽的聲名之后，我就一直想了解你更多的想法。現在這個問題作為熱點雖然已經快過去了，但我想反思一下這個事件仍然很必要，何況伊拉克那邊仍然劍拔弩張。今天我們主要談兩個大問題，一個是你如何看反戰簽名事件，二是你如何看美伊危机。
不寐兄你好，許久沒有聯系。很高興你對這個問題的關注，我也談一點感想，供你參考。我們可以從一些更具體的問題開始。
好的，首先想請你談談你如何看自己被冒簽的？我看到了你的"聲明"，我感到你非常不安，你用了這樣一句話來表達你的這种不安："請相信，我絕對不會在那樣的聲明上簽字"。
最早是余杰告訴我，那個名單上有我的名字。我當時的感覺是這怎么可能呢？肯定是有人在造假。接著許多朋友就給我打電話，問我具體情況。隨后，我就給相關的朋友發了信，告訴他們那簽名是假造的。同時也給負責"簽名"的人發了信。我給他們的信比較平和，我讓他們把我的名字拿下來。后來丁東起草了一個簡短的聲明，他在電話里讀給我听了，我認為他對此事的看法也很平和，我們共同的態度是只澄清事實，而不評价"簽名"本身。我在給朋友的信中還用了"造假"這樣的說法，丁東比我更冷靜。在后來一些媒體對我的采訪中，我都保持了這樣的態度。
你對他們的解釋滿意嗎？
看到自己的名字沒有經自己許可，就簽在了一份聲明上，我感到很吃惊。余杰告訴我這個消息后，我就給相關的朋友發了信，告訴他們那個名字是假冒的。我說從這個情況可以推斷，那個聲明有造假之嫌。這是我當時的第一反應。但第二天，負責聲明的人，就給我回了一信，非常客气，認為是在他們不知情的情況下出現的。我當即又回了他一信，對他的答复表示滿意。事情就是這樣。發表任何形式的聲明都是每一個人的權利，對這种權利我充分理解和尊重，但理解并不等于我就認同那個聲明的基本理念。對于此事，我的態度是：承認有失誤就可以了。我還是相信胡适的一個看法，我們不能輕易怀疑別人的人格。
你說得非常好。不過盡管如此，我想你能否從一個知識分子的立場，而不是當事人的立場來評价一下那份反戰聲明？
我不愿意在那份聲明上簽名有兩個原因：一、簽名是一個文明社會才有的正常表達自己意見的方式。這种方式只有在個人与政府權利平等的情況下才可能對社會發生影響。我認為我所生活的時代還沒有達到這种成熟程度，所以我對簽名方式本身的意義和作用是怀疑的，基本持否定態度，不管聲明的內容我是不是贊同。二、我個人對于"聲明"發起人和主要簽名者平時的思想以及他們對重大政治運動的評价有自己的認識，我認為自己和他們在思想傾向上有較大分歧。另外我對美國一向具有好感，我認為在世界文明進程中，美國的主要努力是有進步意義的，雖然他有自己的國家利益，也曾經有過失誤。對于世界上發生的重大事件，中國知識分子從來都是有自己態度的，只是他們生活在一個不成熟的時代里，所以他們的聲音不能以正常的渠道傳達出來。
反戰簽名最國內媒體上最早是由《21世紀經濟報道》披露的，盡管它是用轉述的方式。你如何看《21世紀經濟報道》對此事的報道及其影響？
這份報紙我經常看，因為它的言論基本是民間的，說是經濟報道，但我更把它看成是一份議政的報紙。据我有限的了解，它在高層知識分子中有較大影響，許多人是每期必看的。但這回它對"簽名"事件的報道雖然比較早，但在采訪時還有匆忙的感覺。比如，報道把丁東的名字也列在了自由知識分子當中，而那時丁東早已聲明那個"丁東"与自己無關。他們也沒有采訪我，只是在報道出來以后，安替給我一個電話，讓我看看。比較起來，北京的《經濟觀察報》就比較全面，但報道寫法很粗。總體上說，對這一"事件"的報道，還是有眼力的。后來《南方周末》認為這是民間議政的第一聲，在不嚴格的意義上，可以說得過去。
我也看到了《南方周末》的那篇報道。那一期《南方周末》很不錯，但"民間議政的第一聲"這一評价過于輕率，一方面這個"政"僅僅是批評美國，這是一种一直存在的"政治自由"，事實上它根本不是政治自由。這里我想起一個政治笑話。冷戰期間一位美國人和一位蘇聯人在爭論誰的國家更有政治自由或言論自由。美國人當然說美國更自由，他說任何一個美國人都可以走進白宮對總統說：總統先生我不同意你的某項國內政策。但蘇聯人說不，蘇聯更自由，為什么呢？因為任何一位蘇聯人都可以走進克里姆林宮對總書記說：總書記同志，我不同意美國總統的國內政策！這個笑話很能說明在極權國家"議政自由"的偽善性和局限性。第二說是"第一"也不符合事實，1949年以前的不說，50年代的不說，就是70年代至今，民間議政屢見不鮮。相對來說，我覺得象楊小凱先生文革時《中國向哪里去》一文更值得這一評价。這是我的看法。不過在《南方周末》的這篇報道里，我又看到有的反戰簽名者解釋自己的立場是"反戰不反美"，你如何評价這一說法？
在中國的語境里，這樣的說法不能成立。因為這是一個事情。絕對不能分開說，分開說，在邏輯上不能成立。在美國的環境里，這話還可以說說。中國知識分子在對美國的態度上要保持清醒，這很不容易。我前几年專門研究過儲安平和《觀察》周刊，几乎同時我也對西南聯大做了研究。我在《逝去的年代--中國自由主義知識分子的命運》的最后一部分中，多次涉及到了這個問題。四十年代末，中國多數自由主義知識分子就是在對美國的態度上出現了偏差，他們在理念上認同美國的几乎所有价值，但在美國的外交，特別是對中國的外交方面，很少有人保持冷靜。像儲安平，他這么堅定的自由主義知識分子，對國際問題極有見解，但在對美國的態度上，就顯得不高明了。我認為，他們的這种態度，与自由主義知識分子普遍較重的國家主義觀念有關。具體我就不多說了。你可以看我的《西南聯大与中國現代知識分子》一書中的有關議論。許多歷史要在事后看，從近代以來，你看美國對中國所做的一切，就能明白，凡是對美國的態度出現偏差時，最后吃虧的總是我們。
第二個大問題是關于美伊危机的。首先你如何看待戰爭与和平問題，這是個大問題，但可以簡單談談感想。
所有的知識分子都是反戰的。這沒有問題。問題是你面對的是什么人。美國總是先禮后兵，戰爭是不得已的選擇。二戰中有許多教訓，這是人所共知的。人們要想到，有些長久的和平是以戰爭為代价的。有時候沒有戰爭，就沒有和平。在和平努力完全失敗后，如何面對反文明的勢力，這是一個新的問題。除了戰爭以外，沒有別的辦法遏止反文明的勢力對文明社會的挑戰，美國對伊的最后選擇是不得已而為之。美國的戰爭選擇，最后在道義和責任上都有意想不到的后果，他們的最后選擇，還是為了世界的和平。因為上帝沒有能力讓坏人回心轉意，只把一种方式留給了美國。
或者說上帝通過設立美國這樣的人間力量"讓坏人回心轉意"。但我們不一定要通過上帝的眼光看待凱撒，讓凱撒的歸凱撒。所以我想請你談談你如何看待薩達姆政權.
一個政權的好坏，要由他治下的人民來評价。但有一點可以肯定，這是一個極權國家。
相對來說，你如何看待美國？
我前面說過了，我對美國一向具有好感。在國際問題上，它不是沒有失誤，但歷史地評价，應該說它是失誤最少的國家。從最簡單的經驗來看，誰對的時候為多，最好就要多認同誰。
那么你如何看待這次法、德、俄、中的反應及東歐國家的反應？
這不在我的專業范圍之內。但有一個看法是：在關鍵時刻，還是英國了不起。有人說布萊爾是真正邱吉爾的傳人，我以為此說有道理。英美終究是一家。其它歐洲國家就很難說了。
那是劉曉波先生最近的一篇文章。我還想請你談談如何看待最近世界范圍內的"反戰運動"，是同時反美運動嗎？
什么是反戰運動？只有在自己的國家里可以自由地反對自己的國家所要發動的戰爭，那才是真正的反戰運動。中國從來就沒有出現過真正的反戰運動。只有民主國家才出現過真正的反戰運動。在這方面，還是要推崇美國。
這是一個非常有价值的觀點。
——原載《不寐周刊》
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